Gabriel Colomé: “Només un 9,1% dels que estan a favor de la independència creuen que és possible”

L’Institut de Ciències Polítiques i Socials (ICPS) ha publicat l’informe “Quan el procés es topà amb la pandèmia”. S’hi analitza com la pandèmia de la Covid-19 ha influït en el procés independentista, a partir del sondeig d’opinió realitzat la tardor de l’any passat i de sondejos anteriors. Les investigadores Lucía Medina i Maria Freixanet conclouen, entre altres qüestions, que la pandèmia ha fet perdre centralitat a la qüestió nacional en el debat polític i ha desmotivat i desmobilitzat més als partidaris de la independència que als que no en són. Parlem d’aquest informe amb Gabriel Colomé, professor de Ciència Política de la Universitat Autònoma de Barcelona, director del Centre d’Estudis d’Opinió de la Generalitat entre els anys 2005 i 2011 i actual director acadèmic i de recerca de l’ICPS.

És així? La pandèmia ha fet perdre centralitat a Catalunya al debat independentisme Sí-independentisme No?

Sí. El sistema de partits del 1977 fins al 2012 estava clarament definit en els eixos del sentiment de pertinença i ideològic: esquerra-dreta i català-espanyol. Tothom estava situat al seu espai. El processisme fa una fusió, assimilant espanyol i Espanya a dreta i català a esquerra. “Els catalans som d’esquerres i els espanyols són de dretes”. Els partits constitucionalistes –PP, Ciutadans i PSC– són de dretes, i els altres –Junts, ERC i CUP– són d’esquerres. En lloc de tenir dos eixos i, per tant, pluralitat de partits, el que fa el procés és una dicotomia: blanc o negre. És el que busquen. Independència, sí, independència, no. Tu ets de dretes i jo sóc d’esquerres. S’entén així que Jordi Sánchez i Junts decideixen que Junts és d’esquerres quan totes les dades diuen que això no és veritat. En teoria haurien d’estar posicionats al seu espai històric, a la dreta. Quan li preguntes a la gent de Junts on s’ubica, et diu que a l’esquerra. Han aconseguit fer això creïble per ells. Han fusionat els dos eixos i tenir la percepció, el convenciment que els independentistes són d’esquerres. Gent que ha votat Convergència tota la vida i que viu a Sant Gervasi o Pedralbes diu que és d’esquerres. Usen argumentaris que venen de la lògica irlandesa. Som els republicans; ells són els unionistes. Quan parlen de confrontació i superar l’Estat no poden fer-ho per la violència, però sí per altres mecanismes. Un dels elements importants és el llenguatge. Ells són els progres, d’esquerres, catalans, republicans i els altres són espanyols, de dretes i unionistes. Què fa la pandèmia? A les eleccions del 14 de febrer fa que el relat que havia estat la lògica des del 2015 fins al 2020 canviï. La pandèmia torna a situar el debat en un espai social i no en un espai identitari. La pandèmia té efectes sobre el treball, l’economia,… La independència no és la prioritat. “Estic tancat a casa, què m’estàs explicant? La república?”. La pandèmia situa de nou el debat en l’eix social que ha existit sempre però l’estratègia dels independentistes ha estat sempre de situar el debat en els espais identitari i dicotòmic: esquerra igual a Catalunya, dreta igual a Espanya, independència sí, independència no. Per aquest motiu, el 2021 guanyen els dos partits moderats en els seus espais –els socialistes i ERC (Illa i Aragonés)- enfront del 2017, quan havien guanyat els dos partits més polaritzats, de més tensió: Ciutadans i Junts. (Arrimadas i Puigdemont).

La pandèmia afecta la cohesió de l’independentisme?

La pandèmia, més el cansament, fa que el bloc independentista comenci a desagregar-se. Aquest bloc, que havia estat cohesionat i homogeni fins al juliol del 2019, es trenca per primavera vegada quan ERC s’absté en la primera investidura de Pedro Sánchez i Junts vota en contra. ERC ha entrat ja en la lògica de separar-se de Junts. És el que se’n diu ser pragmàtics. Tot això porta als 650.000 vots menys el 14 de febrer.

Que ningú no s’esperava

No s’esperava però estava aquí. Els joves ja no són majoritàriament independentistes. El que havia estat una U històrica, joves i persones de més de 60-65 anys majoritàriament independentistes, ja no existeix, es difumina. Els joves que havien estat un dels suports més importants de l’independentisme ara li posen distància. Els 1.350.000 de vots és el nucli dur de l’independentisme. A l’altre costat, 750.000 vots també es van quedar a casa. Aquests ja passaven de tot. El bloc constitucionalista, si no està tensat, com el 2017, no va a votar perquè no hi ha perill. El 2017 sí que hi havia un perill que els independentistes, després del 155, tinguessin una majoria clara. Això ja no passa. És evident. El 12 de juliol del 2020 hi va haver eleccions al País Basc i Galícia. A Galícia va anar a votar el 48%. Al País Basc, una mica més del 50%. La gent no va anar a votar perquè sabia que guanyarien Feijoo i Urkullu. Aquí, quan es dissol el Parlament, una enquesta d’El Periódico diu que Illa guanyaria les eleccions. La reacció de l’independentisme va ser dir que fer eleccions el febrer no era segur i van intentar, sense sortir-se’n, passar-les al maig. Van crear un clima d’inseguretat sanitària a l’hora de votar per desincentivar els altres, convençuts que els seus anirien tots a fer-ho. Van ser tan convincents que van convèncer els seus i els altres que no anessin a votar. Els dos blocs van perdre molta gent.

I la fatiga del procés, si n’hi ha, ha pesat en l’augment de l’abstencionisme independentista?

N’hi ha. Primer perquè s’ha trencat la unitat. Tot el procés estava basat en la cohesió i la unitat del projecte. És el 2015, amb Junts pel Sí que s’inicia. És el 2017, quan es fa campanya pels damnificats pel 155. Polaritzen el sistema. Però el 2021 ja no van junts. Es trenca la unitat d’acció Hi ha una part d’aquest electorat que no els tornarà a votar perquè descobreixen que el projecte no és la independència i la república sinó que és la guerra interna per veure qui té l’hegemonia i qui es queda amb la presidència de la Generalitat. Hi havia un bé superior, la independència, però una bona part del seu electorat descobreix que és només governar la Generalitat. I s’absté. I no tornarà a votar fins que no es posin d’acord de nou. El pare de la llei de la transparència del Canadà, Stéphane Dion, l’any 2013, va explicar en un acte de Federalistes d’Esquerres que els independentistes havien vingut per quedar-se i que el sistema hauria de conviure amb ells. Va preguntar quants independentistes hi havia. En aquell moment, les enquestes deien que eren un 48%. El 2006, eren només un 14%. Dion va dir que calia preguntar-se perquè s’havia passat del 14% al 48%. I aquesta pregunta, Rajoy no la va respondre. Per què es feien independentistes? La resposta, segons les enquestes, era que un 66% ho era, bàsicament, per un tema econòmic. La percepció de maltractament que tenia una part dels que es van fer independentistes: Espanya ens roba, el dèficit fiscal,… Només un 10% volia de veritat la independència política. Per Dion, els independentistes estructurals són entre el 20% i el 25%. I va concloure que el que s’havia de fer era recuperar els independentistes conjunturals per l’espai constitucional. Fem política ficció: si Rajoy hagués llegit bé les enquestes i hagués donat un espai econòmic, el pacte fiscal, el que fos, el problema s’hauria acabat. Però en la primera trobada amb Artur Mas va dir no al pacte fiscal i Mas ho va aprofitar per convocar eleccions. Una part d’aquests 650.000 abstencionistes del 14F són conjunturals i la pregunta és com se’ls pot recuperar perquè, en el fons, governaràs en un espai constitucional pel 75% de la població. Has d’intentar incloure el 25% d’independentistes però aquests sempre voldran la independència. T’has de preocupar que una part d’aquest 75% o 80% no se’n vagi de nou a l’independentisme. Si arribes a acords i incorpores una part de l’independentisme al govern i les institucions, seria un èxit per la convivència. Això és el que s’està intentant fer amb la mesa de diàleg.

TV3 ha treballat a fons per cohesionar l’independentisme

Hi ha espais que cohesionen. L’espai de cohesió més important són els mitjans de comunicació. No només TV3, també Catalunya Ràdio i RAC1. Són els que mantenen cohesionat aquest 1.350.000-1.400.000 d’independentistes. TV3 és l’única televisió que veuen. No tenen contrast. Quan es fa la broma de FOX3 no és una broma. Recomano la sèrie La voz más alta a Movistar, sobre la creació de Fox News. El seu director fundador, Roger Ailes, explica que no han de crear un canal que faci informació i competeixi amb la CNN sinó un canal que creï opinió i doni arguments als conservadors i als republicans. És evident que els mitjans públics catalans tenen una lògica de Fox News. El que fan és opinar, donar arguments, cohesionar el seu espai. És FOX3. Qui dona la victòria electoral a Bush fill a les eleccions del 2000? Fox News. Diu que Florida és de George Bush. Que ha guanyat. Qui ho decideix? Roger Ailes. Quan tens uns mitjans públics amb aquesta concepció, ¿on cohesionen l’espai social independentista? Als informatius? No només. Als programes de la tarda, als esports, a l’espai del Temps. Tots els programes estan fent opinió.

Darrerament, a TV3 li plouen les crítiques des del sector proper a JxCat acusant-la de beneficiar ERC

Sí, però continuen intentant mantenir cohesionat l’espai independentista a través dels mitjans. D’aquí la gran batalla de qui controla què. Quan eren un bloc el control no era una qüestió. Ara ho serà. 

Caldrà veure si d’una vegada per totes s’aplica la Llei aprovada per unanimitat al Parlament que regula la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals i que vol evitar el control polític de TV3 i Catalunya Ràdio

Alfons Quintà va crear una TV3 que volia que fos igual que les televisions homologables (France 2, la BBC,…), que no fos regional. Va crear una xarxa de corresponsals, amb informatius, relativament plural… Això queda totalment destruït el 2012, després que el tripartit sortís del govern. Aleshores entrem en la lògica de “necessito una televisió i una ràdio que cohesioni el meu espai”. Recuperar això vol dir tenir un director o directora que no sigui partidista, de consens, que els directors d’informatius també siguin de consens, que la redacció assumeixi que no estan fent política sinó que estan fent periodisme. Per tant, tornar a una televisió que recuperi el share dels que l’han abandonat.

El mal ja està fet

El mal ja està fet. És molt difícil tornar enrere. Però cal intentar-ho.

L’informe diu que la tardor de l’any passat, un 51,3% dels catalans volien formar part d’Espanya i un 41,8% eren partidaris de la independència. És una diferència gran comparada amb altres sondejos

La diferència ha anat creixent. Si mirem les sèries històriques, entre el 2013 i el 2018, la independència és superior a formar part d’Espanya. A poc a poc el predomini del “vull anar-me’n” va decreixent fins a la diferència actual. Però hi ha hagut moments en què “mantenir-se a Espanya” cau. Quan preguntes “vostè què creu que hauria de ser Catalunya?”, la resposta ‘un estat independent’ continua tenint un 30%. Històricament, comunitat autònoma estava en el 60%, la independència estava en el 14% i l’estat federal, en el 15%. Han canviat moltes coses. El concepte “federal”, que fa 10 anys ningú ni se’l plantejava, està ara al 25%. Aquella idea que abans hi haurà la independència que el federalisme. Les dades ens diuen que el futur serà federal.

Però també s’hi diu que, si hi hagués un referèndum, un 44,4% votaria a favor de la independència i un 33,3% ho faria en contra mentre que un 18,5% no aniria a votar. Es podria produir la circumstància que la majoria dels catalans no vulguin la independència. però que en un referèndum guanyessin els que en són partidaris?

Les preguntes dicotòmiques són de blanc o negre, no descriuen la pluralitat d’una societat. Vostè en cas d’un referèndum, què votaria? Sí o No? Jo tinc una teoria sobre aquest tipus de resposta. Hi ha molta gent que diria que Sí sabent que és una resposta sense conseqüències. Però una altra cosa és si el referèndum estigués convocat per d’aquí a dos mesos. Aleshores, seria una cosa tangible. En canvi avui, quina conseqüència té que jo digui que votaria Sí o No? Cap. És un debat virtual. No és real. Puc dir Sí avui, dir No d’aquí un mes i tornar a dir Sí més tard. No té conseqüències el que jo digui. Li estàs demanant a la gent que es defineixi sobre un supòsit. En canvi, quan preguntes “vostè què creu que ha de ser Catalunya?”, l’estat independent cau i només queden els estructurals. Si sumes comunitat autònoma, federalistes i regionalistes tens el 70%.

Els ciutadans volen un referèndum? 

Dels que estan a favor de la independència només un 9,1% creuen que és possible. El Sí és una preferència, en canvi, el que val és la creença. L’any 1999, a la campanya de Pasqual Maragall, les enquestes deien que els electors preferien que fos president Maragall però quan preguntaves qui creien que ho seria, deien que Pujol. Les enquestes mai van donar una resposta majoritària que cregués que Maragall seria president. Ara passa amb la independència. La pregunta Sí-No s’ha de situar en aquesta lògica. Prefereixo la independència, però no ho crec possible.

Els independentistes acceptarien un referèndum amb una pregunta diferent o amb diverses opcions?

El 9% que és el nucli dur, no. La gran majoria dels ciutadans volen més autogovern. Ni els independentistes creuen que la independència sigui possible. Europa ha dit que no. Espanya ha dit que no. Com diu Puigdemont això és un mur, una paret. No l’ha superada. Quan va tenir l’oportunitat no la va aprofitar. L’oportunitat va ser el 10 d’octubre, aquells vuit segons. Mai havia vist el passeig de davant del Parlament tan ple de televisions. Aquell dia el món sí que ens estava mirant. I aquell dia va deixar de mirar-nos. El missatge va ser: “ho prefereixo però no m’ho crec”.

A les xarxes dona la sensació que l’independentisme és molt majoritari. Aquest 9% s’hi fa notar molt

Perquè està molt ben estructurat, construït. Quan jo era regidor em seguien a Twitter i cada vegada que feia un missatge m’atacaven automàticament, em contraprogramaven constantment. És una estratègia molt ben dissenyada. No ho critico. Algú va pensar que calia controlar les xarxes. I realment les controlen. És un espai cohesionat, amb un relat, amb missatges. L’altre costat continua sent un sistema de partits plural, on cadascú és cadascú. I cadascú lluita sol. Aquesta és la gran diferència.

Darrerament, però, a les xarxes també hi ha ball de bastons entre els independentistes

Els independentistes estan entrant a la bronca entre ells. L’hegemonia de l’independentisme es jugarà a les eleccions municipals de 2023. La campanya electoral ja ha començat en aquest espai. S’estan posicionant. Han de guanyar al territori. Hauran de fer una política jesuítica on cap paraula o concepte pugui ser interpretat de manera que perdin una part del seu electorat.

I veure cap on van els joves

L’informe diu que la majoria no és independentista. Això no era així abans. També cal analitzar el territori. L’hegemonia en l’independentisme es jugarà a la Catalunya interior, el que en podem anomenar la Catalunya carlina.

I els catalans, en el seu conjunt, cap on creuen que anirà ara aquest procés?

Abans que una idea cristal·litzi a l’opinió pública, prèviament s’ha de construir un clima d’opinió, un ambient. Fa vint anys, quan parlàvem de federalisme molts se’n reien. A poc a poc s’ha anat creant el clima, l’ambient que el federalisme és una alternativa. Ara som el 25%. Cal molta paciència. Tenim dos anys, potser tres o quatre. Depèn de com s’estructuri l’alternativa al referèndum d’autodeterminació. Per exemple, l’Estatut de 2006, que té més competències que molts lands alemanys i que no està activat en tota la seva potència. Dels 246 articles que té, el Tribunal Constitucional en va esmenar uns 40. En molts casos es tractava de matisos i alguns articles eren realment inconstitucionals. Artur Mas va dir que l’Estatut era intocable però se’n va anar a Madrid, per negociar per la porta del darrere què s’esmenava amb el president del govern. El mal ja està fet perquè es va crear un clima determinat molt negatiu. En quatre anys, la sentència del Tribunal Constitucional no va ajudar i el PP va fer una campanya terrible i un recurs que no va ajudar. És igual, és passat. Mirem el futur. Què diu el nostre informe? Que un 45,2% voldria que el procés acabés amb un acord amb Espanya per dotar Catalunya de més autogovern i que un 42,2% creu que acabarà així mentre que només un 9,1% creu que s’aconseguirà la independència. El clima ja el tens. Ara el que cal fer és que aquest clima es converteixi en opinió pública. Saps que el 9,1% dirà que no però tu has de governar per la resta. Volem votar? Doncs votem. Sobre què? Ampliar l’autogovern com a pregunta o anem directament a ‘revotar’ l’Estatut del 2006, amb les millores que toquin per adaptar-lo el 2021 o el 2023.

I vostè què creu que passarà?

Crec que votarem. El mantra és que el 80% vol votar. Això és una enquesta, crec recordar, de Feedback, a La Vanguardia, el 2013. I es van quedar amb aquest 80%. Després les enquestes han indicat un descens fins al 39%, però els independentistes segueixen amb la imatge del 80%. L’independentisme és molt hàbil. S’ha de reconèixer que són uns grans cracks de la comunicació. S’inventen un llenguatge especial: mandat democràtic, embat democràtic, dret a decidir,… Què van dir la nit electoral? “Som el 52%”. El número real és el 27% del cens electoral! Però venen que són el 52%, ho expliquen per tot arreu. Juguen a què l’altre costat es cansi. I al final acabes ni discutint. No hi ha una estratègia conjunta dels no independentistes que cada vegada que diguin que són el 52% contestar que són el 27%. I a veure qui guanya.

ERC aguantarà la pressió de Junts perquè es tiri al monte?

Les municipals de 2023 ens ho diran. 

I abans?

Abans han de passar coses

Tornarà Puigdemont?

Puigdemont no tornarà. El Tribunal de la Unió ha de respondre una prèvia prejudicial i la resposta a aquesta prèvia tindrà conseqüències sobre la justícia belga que ha fet una cosa que no està prevista a les euroordres: un judici paral·lel.

Hi haurà, doncs, un referèndum, però no sobre independència Sí/independència No

Què va passar el 2010? La sentència del Tribunal Constitucional no és, com diuen, l’inici de l’independentisme. Té un element molt més greu del qual ningú no en parla, què és que la sentència és, en el fons, el trencament del pacte fundacional del 1978. El 78, hi ha un pacte de consens, de convivència, d’encaix. Un col·lega meu diu que Catalunya es va autodeterminar el 6 de desembre de 1978 quan va decidir votar la Constitució. El pacte sentimental, emocional, es trenca amb la sentència. En aquell moment, una part dels ciutadans del país senten que s’ha trencat alguna cosa entre “ells” i “nosaltres”. Vaig titular un article meu sobre el procés “Crònica sentimental d’un desamor”, seguint una mica Vázquez Montalbán. Tot el que ens està passant és perquè no ens sentim estimats per Espanya. El que havíem estat –Jocs Olímpics, disseny, referència,…-, que Espanya ens mirava amb admiració, es trenca el 2010. Necessitem més “carinyo”. Em va fer molta gràcia que Pedro Sánchez acabés la seva intervenció al Liceu dient “Catalunya, catalans, catalanes, us estimem”.

Si Pedro Sánchez deixa de ser president del govern espanyol, aquests plantejaments que explica se’n van en orris

Pedro Sánchez continuarà. El referèndum segurament serà possible quan Pedro Sánchez revalidi la majoria. Abans no passarà. No és possible. No cal provocar l’electorat abans de les eleccions generals amb aquest tema. Primer la pandèmia i l’economia, després la solució catalana. A més, Espanya presideix la Unió Europea el segon semestre de 2023. S’esgotarà la legislatura i les eleccions es convocaran pel 2024.

Descarta que PP i Vox puguin fer caure el govern espanyol i fer-se amb el poder abans?

Aznar, l’any 1989, té a la seva dreta una fragmentació de petits partits que ja no existeixen –Unió Valenciana, PAR, UPN,… – que no li permetia guanyar. Què fa? Ho fagocita tot. El PP per guanyar necessita que no hi hagi fragmentació al seu espai, que des del centre a l’extrema dreta tot sigui PP. A partir del 2006 comença a tenir competència amb Ciutadans i després amb Vox. Vox és el mateix fenomen que Podemos. La crisi econòmica dona dos partits nous: un a l’esquerra, que és Podemos, que és la reacció de l’electorat socialista front al canvi d’estratègia econòmica de Rodríguez Zapatero, i l’altre Vox, que és la reacció front l’actitud del govern del PP amb els independentistes. Ja veurem quins volums electorals tenen. Podemos aconsegueix, el 2015, 69 diputats, que és una barbaritat de 0 a 69, i Vox n’obté 24 i incrementa a 52 perquè Ciutadans s’enfonsa i per l’efecte de la ciutat cremada de Barcelona postsentència. És un creixement fals, emocional. La dreta no té els diputats per poder fer govern.

Algunes enquestes els donen majoria al Congrés

Ni cas. Els electors són els que són i les estructures de les circumscripcions són les que són. L’oposició mai guanya unes eleccions, les perd el govern.

Que s’avanci en un acord està i estarà, doncs, en mans de Pedro Sánchez

Sí. I de Pere Aragonès. Per ballar calen dues persones. I Aragonès necessita consolidar-se com a president. La nit del 14 de febrer, la conclusió és que qui havia perdut les eleccions de veritat era Puigdemont. Havia perdut la iniciativa política, ja no era el primer partit, ja no podia nomenar un president vicari i, per tant, deixava de ser el president “legítim”. Tota la batalla que va muntar per veure com podia influir sobre el govern de la Generalitat la va perdre. Va ser una gran derrota. Com més es consolidi Pere Aragonès, menys poder de decisió i influència tindrà Puigdemont. En dos anys veurem com acaba la guerra en l’espai sobiranista.. 

Que Pere Aragonès es consolidi seria bo per una solució a aquest contenciós?

Claríssim.

Entrevista de Siscu Baiges
Catalunya Plural, 13 de juliol de 2021