Entrevista a Miquel Iceta: “No hi ha hagut rebel·lió o secessió. Hi ha hagut desobediència i, potser, l’intent d’alguna cosa que finalment no va ser”

Si al document d’identitat encara hi constés la professió, al de Miquel Iceta hi hauria de figurar ‘polític’. S’ha dedicat a la política des dels disset anys, quan es va afiliar al Partit Socialista Popular. Un any després, es va incorporar al Partit dels Socialistes de Catalunya i hi porta més de quaranta anys. El primer càrrec d’elecció popular que va tenir va ser el de regidor de Cornellà.

Fa quasi 30 anys que és diputat del PSC al Parlament i ha estat la mà dreta de dirigents polítics com Narcís Serra, Josep Borrell, José Montilla i Pasqual Maragall. Coneix la cuina del poder a Madrid i Barcelona. Va assumir la primera secretaria del PSC el 2014 i ha liderat el partit en la fase convulsa que viu Catalunya els darrers anys. Diu que vol continuar fent-ho fins que se superi la fase de tensió i desgavell actual.

Vostè va ser ponent de la reforma de l’Estatut. Coincideix amb els que diuen que el creixement del suport a l’independentisme prové de la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut, el 2010?

És un dels motius, però també té molta importància l’impacte de la crisi econòmica que va donar ales a la idea que “si nosaltres ens quedem amb tots els recursos, anirem millor”. Té a veure també amb la política de recentralització del PP. Té a veure amb l’èxit – relatiu, però èxit al cap i a la fi – de l’estratègia sobiranista de fa molts anys d’anar afeblint els lligams, fins i tot emocionals, amb Espanya, i fer-la aparèixer com a origen dels problemes. Hi ha moltes coses que sumen però que es modifiqués allò que havia estat sotmès a referèndum va ser un factor que va pesar molt.

Considera que les retallades de l’Estatut van ser greus? Ningú no sap ben bé què es va retallar

No, però tothom sap que allò que es va votar no és el que després va ser vàlid. Fins i tot la meva mare m’ho diu. És molt estrany que es posi a votació una cosa i després es canviï. Si hi ha votació és, precisament, per ratificar o no un acord polític, un text legal. Si no, per què serveix el vot de la gent? Tant és així que després es va modificar la Llei del Tribunal Constitucional perquè no torni a passar.

Què se n’ha fet d’aquell Estatut?

És el vigent. A vegades s’oblida. Amb aquest Estatut vam fer unes eleccions, tenim un Parlament, un govern… La Llei màxima avui a Catalunya és la Constitució i l’Estatut tal i com el va deixar el Tribunal Constitucional.

Malgrat que el Parlament, en les sessions dels dies 6 i 7 de setembre de 2017, va acordar que aquest Estatut ja no servia

El Tribunal Constitucional va anular aquells acords, com ja vam avisar que passaria. Les lleis s’han d’ajustar al marc legal. Si no ho fan deixen de ser lleis. Són textos que tenen aparença jurídica però que no tenen eficàcia i avui tant la Llei del Referèndum d’Autodeterminació com la de Transitorietat Jurídica i Fundacional de la República estan al bagul dels records. No són vigents.

Vostè es defineix com a catalanista. Hi ha qui creu que el catalanisme és el pas previ al nacionalisme i aquest, el pas previ a l’independentisme

No és així. El nacionalisme és un projecte polític basat en la idea que tot és per la nació. En canvi, el catalanisme és un sentiment molt més transversal d’estima pel país, la seva gent, la història, la llengua… però no defineix per si mateix un projecte polític. El nacionalista no renuncia mai a la independència. El catalanista intenta no separar. L’estima per allò propi no implica, en cap cas, ni menyspreu ni ganes de deixar de tenir relacions amb entorns més amplis. Veig una distinció clara.

El catalanisme és més important avui que fa deu o quinze anys. El procés independentista ha trencat alguns consensos que havien costat molt de construir al voltant de temes tant sensibles com la llengua o l’escola. Alguns han volgut prémer l’accelerador i en comptes d’anar endavant hem anat enrere.

Hi ha gent vinguda de fora que es va sumar a un catalanisme que l’acollia i ara topa amb una realitat diferent que el fa pensar que el van enredar

Molta gent que s’ha anat incorporant al llarg del temps a Catalunya havia acceptat amb naturalitat que el centre de gravetat de l’escola era la llengua catalana i s’ha trobat que, de cop i volta, amb això no n’hi havia prou i que es vol trencar els llaços amb la resta d’Espanya. No és aquest el pacte que tenien. L’independentisme potser no ha estat prou conscient que, amb un objectiu perfectament legítim, ha trencat alguns dels consensos que havien fet possible la cohesió social i el progrés del nostre país.

Els anys de pujolisme havien de portar inevitablement a la situació actual?

No necessàriament, però és veritat que l’intent dels hereus del pujolisme de separar-se’n ha radicalitzat el seu discurs. No voler acceptar part de l’herència pujolista pel que fa a la corrupció ha fet que molts es convertissin en independentistes i, fins i tot, utilitzessin l’independentisme com a demostració que ja no eren els mateixos que havien estat.

Hi ha qui diu que sense TV3, l’independentisme cauria en picat. Van ser els socialistes catalans els qui vau evitar que s’intervingués TV3 i Catalunya Ràdio quan es va aprovar l’aplicació del 155

És un error de diagnòstic. No vull minimitzar el paper dels mitjans de comunicació, inclosos els públics, en la creació d’un imaginari i una cultura, però pensar que la gent s’ha fet independentista per la seva influència… Hi ha més independentistes que audiència té TV3. Una altra cosa és la discussió legítima sobre si TV3, en tant que televisió pública, hauria d’aparèixer lligada a un projecte polític concret. I si a vegades hi ha un biaix, no només dels informatius, sinó del conjunt dels continguts, que acaben prioritzant molt més els elements de l’agenda política independentista que altres realitats.

Vostè és responsable que no s’intervingués TV3. Alguna vegada se n’ha penedit?

El 155 va durar més del que s’havia previst perquè l’independentisme no es va posar d’acord en trobar la fórmula de la investidura. Havia de durar quatre mesos. Canviar quatre mesos la direcció d’un mitjà no canvia el mitjà. Els que així ho creien s’equivoquen molt. A TV3 hi ha una cultura d’empresa, uns treballadors, uns mètodes de treball determinats, un codi deontològic, un comitè professional, un comitè d’empresa,… Això no canviaria en quatre mesos la dirigís qui la dirigís. Jordi Pujol es preguntava sobre qui manava més, si ell o TV3.

A més, tendeix a oblidar-se que el 155 busca la restitució de la legalitat, no la derrota de l’independentisme. Alguns dels que ara parlen del 155 perpetu pensen que és una mena de mecanisme legal per evitar que una majoria política, en aquest cas parlamentària i independentista, pugui actuar. I això no és així. El 155 és la garantia que si una comunitat autònoma s’encaparra en vulnerar la legalitat, hi ha un instrument que obliga a recuperar-la, amb independència dels colors polítics. El 155 no és per garantir que els independentistes perdin sinó per garantir que la legalitat es respecta, que és una cosa ben diferent.

La dreta espanyola no para de demanar al president del govern, Pedro Sánchez, que apliqui un 155 dur 

Si la dreta guanya a Espanya – esperem que no sigui així – podrien intentar usar l’article 155 però podria ser que el Tribunal Constitucional no els ho deixés fer. Per aplicar el 155 s’ha d’acreditar un trencament de la legalitat. Aquí es va aplicar, governant Mariano Rajoy, després que el Parlament aprovés lleis manifestament inconstitucionals, se celebrés un referèndum il·legal i es fes una declaració unilateral d’independència. No és perquè el president de la Generalitat fes un discurs que no ens agrada o perquè els independentistes s’encaparren a seguir-ho sent.

Abans d’aplicar-lo, el govern de la comunitat autònoma s’ha d’haver saltat la llei dos cops. Hi ha d’haver l’oportunitat de reconèixer que s’ha equivocat i corregir-se. Les tres dretes, aquestes noves tres bessones que ens han sortit, s’equivoquen si es pensen que el 155 és el mecanisme normal de relació entre les institucions catalanes i espanyoles. Em puc imaginar Albert Rivera, Pablo Casado i Santiago Abascal discutint en una habitació tancada quant temps ha de durar el 155, en una mena de subhasta a veure qui la diu més grossa.

Espero que això no es produeixi. Espanya és un estat de dret i no es pot utilitzar la llei per alterar majories parlamentàries o suspendre autogoverns si no hi ha un motiu que ho autoritzi i constitucionalment sigui rellevant. L’article 155, per a sorpresa de molts, va servir fonamentalment per la convocatòria immediata de noves eleccions al Parlament. L’ús que en va fer Mariano Rajoy va ser molt ponderat, acotat en el temps i amb l’objectiu de restituir la legalitat.

No està del tot clar si l’actual president de la Generalitat, Quim Torra, i el seu predecessor, Carles Puigdemont, prefereixen un govern de Pedro Sánchez o un de dretes disposat a un 155

En tot projecte polític hi ha qui pensa allò de ‘com pitjor, millor’. Jo mai he avalat aquest tipus de plantejaments polítics. Crec que ‘com pitjor, pitjor’. A Catalunya interessa l’Espanya més progressista, més democràtica i més respectuosa possible de la diversitat. No la més de dretes, menys democràtica, més autoritària i més hostil a la diversitat dels pobles d’Espanya.

És possible que alguns independentistes pensin que això els donaria la raó i, a vegades, semblen més incòmodes amb un govern espanyol que vulgui dialogar que amb un que era incapaç de fer-ho. S’està produint una divisió interna molt notable en l’independentisme. Divisió entre ERC i el PDeCAT però també divisió interna dins el PDeCAT. El sorgiment d’aquesta nova Crida per la República com a partit causarà, sens dubte, un problema de relació amb la gent que creia en el projecte genuí del PDeCAT: la continuïtat de Convergència en un marc sobiranista.

És comprensible que persones que s’enfronten a penes de presó previsiblement llargues i d’altres que podrien trigar molts anys a tornar a Catalunya apostin per polítiques dures, amb l’esperança de tenir un futur menys negre

Pensar que per les reivindicacions de més autogovern és millor que a Espanya hi hagi un govern hostil és un error molt gran. Què li pot convenir a Carles Puigdemont perquè  li vagi bé? Els set milions i mig de catalans vivim aquí i ho fem en un sistema, definit des del punt de vista legal, per la Constitució i l’Estatut, que garanteix el nostre autogovern. La majoria de catalans preferim viure en aquest sistema que en un altre que negui el dret a l’autonomia.

El president Torra ha arribat a dir que vivim en una presó. Les presons depenen d’ell. Som l’única comunitat autònoma que té competències penitenciàries. Gestiona un pressupost de més de 38.000 milions d’euros. D’ell depenen 250.000 treballadors públics, dels quals 16.000 van uniformats i armats, que són la policia de Catalunya. Presentar això com una dictadura on hi ha manca de llibertat quan ho dius en tant que president de la Generalitat i, a vegades, des de la tribuna del Parlament, és bastant incoherent i té un punt de ridícul.

El judici als polítics i activistes independentistes començarà aviat. Quina és la millor sortida que pot imaginar?

La celebració d’aquests judicis posa de relleu que la política va fracassar i que hi ha persones que potser van cometre delictes. Això només ho poden establir els jutges. És una llàstima que la política no trobés una solució dialogada, en comptes de portar les coses a un carreró sense sortida. Interessa que se celebri amb plena garantia pels drets de tothom –estic convençut que serà així- i amb respecte a la independència judicial. El judici encara no ha començat. S’equivoquen els que donen moltes coses per fetes.

Una qüestió són els plantejaments que pugui fer la Fiscalia i que ha fet el jutge instructor, però el judici comença el dia que comença. Prefigurar el resultat del judici abans que comenci és equivocar-se segur. També és un error dir que les defenses s’han de guardar arguments per quan el tema arribi als tribunals europeus. El primer que cal fer és defensar jurídicament els plantejaments de tothom en el propi judici.

Va ser dels primers que va posar sobre la taula la possibilitat de concedir indults a les persones imputades. Fer-ho li va suposar moltes crítiques per part de la dreta i els propis acusats diuen que no els volen

Quan el judici és tan proper, parlar d’indults és contraproduent; és com prefigurar que hi haurà condemnes. La prudència exigeix esperar primer el dictamen de la justícia. Acabat el judici i dictada la sentència, la política haurà de trobar camins per resoldre problemes. És molt evident que alguna il·legalitat es va cometre. L’independentisme hauria de ser sincer. Si va voler trencar la unitat d’Espanya, vulnerar la Constitució, això és delicte a qualsevol país del món. Els jutges han d’apreciar-ho i dictaminar quina ha de ser la pena per haver-lo comès. El que no es pot pretendre és que no ha passat res.

Sóc dels que creu que no hi ha hagut rebel·lió o secessió. Hi ha hagut desobediència i, potser, la temptativa d’alguna cosa que finalment no es va produir. La declaració d’independència del Parlament mai no es va publicar ni al Butlletí Oficial del Parlament ni al Diari Oficial de la Generalitat. Mai no es va treure la bandera espanyola del Parlament ni del Palau de la Generalitat. Si allò era una independència, era una mica rara.

L’avantatge de viure en un estat de dret és que els únics que poden establir si es van produir delictes, quins i sancionar-los són els jutges. Els altres podem opinar, amb més o menys coneixement de causa o bona voluntat.

Quina mena de campanya electoral municipal es pot fer en aquest context?

S’ha de fer la campanya que faríem en qualsevol cas. Presentarem el nostre programa perquè la gent visqui i treballi millor, per avançar més en benestar i progrés. No sé què faran els altres. A nosaltres no ens agradaria enganyar la ciutadania. El que està en joc el 26 de maig és quins seran els equips de govern, els alcaldes i les alcaldesses de Catalunya. Aspirem a que molts i moltes siguin socialistes perquè creiem que presentem el millor programa, els millors candidats i els millors equips. És evident que en el sentit del vot dels ciutadans hi poden pesar molts factors però nosaltres presentem candidats, equips i programes municipals.

Què passarà a Barcelona?

A Barcelona es produeixen situacions molt curioses. Amb tots els respectes per tothom. L’actual equip de govern ha fracassat. L’única bona decisió que va emprendre va ser pactar amb els socialistes i després ho van trencar unilateralment. No estaven preparats per governar la ciutat. Potser es pensaven que era més senzill del que realment els ha resultat. Han fracassat en seguretat, en habitatge. Hi ha una sensació bastant estesa i generalitzada que Barcelona ha perdut pistonada.

L’independentisme que voldria governar la ciutat ha fracassat a l’hora de governar Catalunya. És evident que allò que volien fer el 2017 ha acabat com el rosari de l’aurora. Encara no s’han refet i no saben per on tirar. Manuel Valls va fracassar a França. Em costa de creure que pugui aportar els remeis que Barcelona necessita. A més, hi ha una cosa curiosa i és que tots es volen presentar com els millors hereus del llegat socialista. Els millors hereus del llegat socialista som els socialistes.

La divisió de l’independentisme l’alegra, el satisfà?

Els partits hauríem de mirar-nos a nosaltres mateixos primer. La pena dels teus adversaris no ha de ser la teva alegria. Has d’estar prou convençut del que defenses com per ser independent de si els altres ho fan bé o malament. L’independentisme està molt dividit. I ho entenc políticament. Tenien un projecte, un objectiu que havien dit que aconseguirien ràpid, que seria senzill i indolor, i després ha resultat que no l’han assolit i que ha provocat molts més problemes que no pas n’ha resolt. No n’ha resolt cap.

Tenim una societat més dividida, una economia més afeblida, hem tingut les institucions intervingudes. El balanç és molt negatiu. Però també és veritat que es van convocar eleccions i van tornar a tenir majoria parlamentària. No és despectiu dir que no saben què fer-ne. La majoria els habilita per governar però no sembla que sigui la seva dedicació principal. Encara estan defensant una causa i solidaritzant-se amb els membres del govern anterior que ara estan sotmesos a judici, a la qual cosa hi tenen tot el dret, però l’obligació de governar per tots no la compleixen.

Quant temps li pronostica al PDeCAT?

No ho sé, tot i que n’he parlat a vegades al Parlament. La constitució d’aquesta Crida inspirada per Carles Puigdemont, que serà un partit polític, assenyalarà un abans i un després. No sé si el PDeCAT sobreviurà a això però si ho fa i ha de conviure amb aquest nou partit estarem davant una nova realitat. La Crida es constitueix el 26 de gener. El PDeCAT o bé es dissoldrà dins la Crida o serà molt diferent d’allò que es va intentar en la seva fundació.

Té reunions secretes, telefonades que no es poden fer públiques amb dirigents d’ERC per refer ponts amb aquest partit?

Tinc moltes reunions i trucades amb gent d’ERC però també amb gent del PDeCAT i d’altres partits. La política no són només els discursos al Parlament o els mítings, també hi ha molta feina que es fa de forma discreta. L’independentisme tendeix a presentar el problema com una disputa entre Catalunya i Espanya oblidant que tenim un problema encara molt més gros i previ i és que els catalans no estem d’acord sobre cap a on tirar. Per fer un Estatut o una llei electoral ens cal una majoria de dos terços del Parlament i ara no la tenim. Vam aconseguir que el Parlament instés al president de la Generalitat a convocar els grups parlamentaris per fer una Taula pel Diàleg. Ho va fer però el primer partit de Catalunya, Ciutadans, va decidir no participar-hi. Tampoc la CUP i el PP.

Ser socialista a segons quins indrets de la Catalunya majoritàriament independentista és més complicat ara que abans?

La gent que hi viu ens diu que sempre ha estat difícil. Potser ara, degut al fracàs del Procés i a la judicialització hi ha ambients encara més complexos. Ser del PSC en determinats entorns potser és una mica més complicat però també hi ha molta gent que s’està atrevint cada cop més a dir que ja s’ha vist que l’independentisme ha fracassat i, encara que no fos la seva voluntat, ha fet mal perquè ha deixat una Catalunya pitjor que la que teníem. Hem perdut temps, oportunitats i ens hem dividit.

Val molt la pena donar un cop de mà amb aquells que estan defensant el diàleg, fins i tot en les circumstàncies pitjors. Les institucions catalanes estan bastant bloquejades: el Parlament no acaba de fer la seva feina. El govern, tampoc. Això té a veure amb l’excepcionalitat de la situació i la judicialització de la legislatura anterior, però també amb la falta de claredat dels projectes polítics i de capacitat de tots els partits d’establir ponts.

Al Parlament hi ha hagut debats en què tots es tiraven els plats pel cap però al final votació era gairebé unànime. Hi ha la possibilitat de fer consensos molt amplis pel que fa al progrés econòmic, a unes polítiques socials més potents… Independentistes o no, a molts catalans els agradaria que les institucions d’autogovern funcionessin bé, tinguessin més mitjans al seu abast.

Parlar de ‘fractura social’ és excessiu?

M’agrada més parlar de divisió. Fractura sembla que es refereixi a una cosa irreconciliable. No ens volem resignar a la fractura però som molt conscients de la divisió que hi ha. Intentem treballar per no fer-la més gran, per no resignar-nos a viure en una societat on van quallant dos móns que pràcticament no es parlen ni es coneixen. I hem d’aprofitar que, en aquest moment, tenim un govern a Espanya disposat a dialogar, un govern que hi és perquè els independentistes el van votar en una moció de censura. Si s’ha obert aquesta oportunitat, perquè no l’aprofitem?

Els sopars de Nadal sembla que han estat més tranquils que els de l’any passat

Sí. Sempre dic, mig en broma, que les pastilles antiinflamatòries del doctor Sánchez han funcionat. Estem una mica millor. Aquests dies que he pogut passejar més sense escorta, fent compres, m’aturaven i em deien que no em desanimés. Potser eren persones que no m’havien votat però que pensen que allò que diem té bastant sentit. Ho estem veient en el debat sobre els pressupostos de l’Estat. Gent del camp sobiranista està defensant obertament que es voti a favor d’aquests pressupostos. Per exemple, Andreu Mas-Colell ho deia en un article al diari ARA.

L’independentisme, que té les seves divisions, també ha vist com una part dels seus credos d’opinió diuen clarament que toca fer política, intentar el diàleg i per tenir-lo cal estabilitat política. I l’estabilitat política a Espanya la garantiria, millor que cap altre mecanisme, una aprovació d’aquests pressupostos. Pressupostos que, a més, són bons per Catalunya, en el sentit que donen més recursos a la Generalitat i suposen un nivell d’inversió pública just i, sobretot, perquè són molt socials.

El professor Vicenç Navarro deia l’altre dia en un article que, per primera vegada hi ha uns pressupostos que capgiren la línia de l’austeritat. Garanteixen la millora del salari mínim, el poder adquisitiu de les pensions, que hi hagi subsidi d’atur per la gent de més de 52 anys, que desaparegui el copagament farmacèutic pels sectors més vulnerables… Perquè hem de dir NO a això? Perquè no hem de participar i inclús millorar el contingut d’aquests pressupostos negociant-los.

Li ha tocat ser primer secretari del PSC en uns anys especialment complexos. No s’ha desanimat en cap moment?

Sóc molt feliç de poder dirigir el PSC en aquests moments. He arribat a creure que tots aquesta anys m’he anat preparant per un moment tant complicat com aquest. I és en aquestes situacions quan s’han de demostrar les capacitats, la convicció… Hi ha qui pensa que això no hi ha forma d’arreglar-lo. Jo crec que sí. Encara que sigui molt lleument i de forma molt incipient crec que els vents han començat a girar a favor d’aquesta idea. L’alternativa a Espanya cada dia és més clara: O les tres dretes o un govern progressista i dialogant. Davant d’això, els catalans podem dir que ens és igual, xiular i mirar cap a un altre lloc, quan VOX ha estat determinant per un canvi de govern a Andalusia?

A finals d’any toca Congrés del PSC. Es tornarà a presentar a la primera secretaria del partit?

La meva intenció és tornar a presentar-me. Al nostre partit cada cop hi ha més primàries i processos participatius. Encara és d’hora per saber si hi ha d’altres companyes o companys que vulguin aspirar a la primera secretaria. A mi m’agradaria seguir treballant com ho estic fent fins que capgirem la situació actual, per tenir el país més endreçat i veiem un camí de solució. És una decisió que és col·lectiva i la prendrem democràticament quan toqui. Les ganes les tinc totes.

Entrevista de Siscu Baiges

Catalunya Plural