Entrevista a Josep Maria Bricall: Entre Tarradellas y Keynes

Vostè és conegut, entre altres coses, per haver estat la mà dreta de Josep Tarradellas. Com va conèixer a Tarradellas? Què el va conduir a donar-li suport quan molt pocs ho feien?
-En aquest món a vegades les activitats que un fa vénen donades per circumstàncies purament atzaroses i no hi ha un motiu especial pel qual vaig conèixer a Tarradellas. Quan vaig acabar els meus estudis, entre 1960 i 1961, volia fer el doctorat. Em vaig plantejar fer-ho sobre la reforma fiscal. Llavors estava a Londres i em va caure a les mans el llibre que va publicar la Generalitat durant la guerra sobre els decrets de col·lectivització. Això em va portar a plantejar-me com s’havia finançat la Generalitat durant la guerra i vaig començar a treballar sobre el tema. Si alguna cosa hi ha segura sobre la Guerra Civil és que és molt complicada. Durant dos anys i mig a Espanya va passar tot el que podia passar al món, al menys en el món que coneixem, a Europa.

Llavors, el 1965, vaig pensar que una de les persones que hi havia de conèixer era a Josep Tarradellas, que havia estat conseller d’Hisenda durant tota la guerra. Un personatge complex, ja m’ho havien advertit. Em vaig presentar a la seva residència de Sant Martin-le-Beau. Prèviament li vaig trucar per telèfon i em va venir a buscar a l’estació. Em va sorprendre quan vaig baixar del tren aquella figura tan alta i ja una mica encorbada per l’edat. A més, era estiu, anava sense corbata i vestit de manera més informal. Per una sèrie de circumstàncies vam arribar a tenir una gran relació. Em va fascinar una cosa que no coneixia, que era el significat de ser polític. Vaig veure una persona els anàlisis del qual no es basaven fonamentalment en ideologies o interessos, sinó en captar el que les exigències del moment t’imposen. Això em va semblar molt més fascinant del que podia imaginar. Sobretot comparant-ho amb el que havia vist a Barcelona, ​​on la capacitat de fantasiejar dels polítics era realment espectacular. Em va semblar un home d’un gran realisme, d’una gran comprensió i sobretot un perfecte liberal en el sentit nord-americà de la paraula. És a dir, un home per al qual tot és possible, tot es pot discutir i tot és respectable.

–Com qualificaria les relacions entre Tarradellas i els partits i organitzacions de l’oposició a l’franquisme? Sobre li van donar suport i qui no ho van fer?

-La veritat és que, fins a la mort de Franco, Tarradellas va ser un personatge relativament desconegut i si era conegut creava unes certes polèmiques. Ell va tenir la gosadia d’enfrontar-se al que podríem anomenar la línia oficial o millor dit predominant del catalanisme de postguerra. Aquesta línia predominant tenia dos components. D’una banda, la representada per Jordi Pujol, Montserrat i tota aquesta tradició. D’altra banda, la de el PSUC i la gent que es movia en el seu entorn, que era realment majoritària. Ell es trobava amb aquests problemes específics enfront d’aquesta tradició majoritària en el catalanisme, en el qual existien aquests dos components que entre ells es respectaven bastant. Sense entrar en el detall, ell va tenir una posició polèmica amb aquest corrent, quan a més era profundament desconegut per al català i l’espanyol mitjà.

Quan va morir Franco es va imposar una mica la seva forma de fer, la seva forma d’actuar i la seva neutralitat en el plantejament de les qüestions que es proposava en la vida política a Catalunya. I amb un cert toc de sentit pràctic, difícil d’imaginar en una persona que havia format part en tots els governs de la Generalitat durant la guerra. Sentit pràctic en el sentit de reconèixer els canvis que s’havien produït a Espanya i a Catalunya.

–La Generalitat va ser l’única institució de la Segona República reconeguda per la monarquia parlamentària ¿Segons la seva opinió a què va ser degut? ¿Comparteix l’opinió de certs historiadors que va ser una maniobra d’Adolfo Suárez per impedir l’hegemonia de l’esquerra representada pel PSC i el PSUC?
-En aquest punt tot i res és possible. El que és segur és que quan s’arriba a una solució és perquè conflueixen una sèrie d’interessos que en aquell moment s’imposen majoritàriament. ¿Que Suárez podia tenir aquesta intenció? Potser sí, no se sap. El que sí que sé és que una part important de l’esquerra catalana, el PSC, llavors aliat amb el PSOE, va jugar indiscutiblement la carta de Tarradellas. Per sobre de Pujol, que no ho volia, i dels comunistes que es trobaven més aviat lligats a la línia que llavors seguia Carrillo a Espanya. Per tant, és evident que hi ha un camí en el qual conflueixen certs interessos d’un costat i de l’altre. No només d’una banda, perquè en cas contrari no hagués passat. També que, si no hagués estat així, Tarradellas no hauria pogut formar un govern d’unitat, perquè en definitiva tothom va estar d’acord amb aquesta solució. Aquesta és la realitat. Fins i tot els partits de l’extrema esquerra van ser els que més van avalar el retorn de el president i van participar en l’assemblea que ell va constituir a França abans de la seva tornada.

Per tant, dir això de Suárez és d’un simplisme extraordinari. A més, existia una altra cosa que s’ignora. No tinc la referència personal, però tinc la de Romà Planas, un gran col·laborador de president Tarradellas a l’exili, qui em va dir que quan Tarradellas anava a formar el govern d’unitat, els americans van pressionar perquè no inclogués als comunistes en el seu govern . Recordeu que, llavors, un govern de la Generalitat de Catalunya no era el que és ara, sinó que era una institució molt respectada i que no era el mateix que un govern provisional. Tot i això es va formar sense problemes el govern d’unitat. La interpretació que va ser una maniobra de Suárez implica que els partits catalans eren perfectament idiotes. Crec que les coses són més complicades. No nego que a Suárez li convingués, perquè li resolia el problema català, però tampoc li va servir per limitar el predomini de l’esquerra a Catalunya, que va continuar guanyant les eleccions fins que les va perdre en les primeres autonòmiques en 1980.

–És cert que existia una bona relació personal i fins i tot de simpatia entre Suárez i Tarradellas?

-Sí, però hi va haver de tot. Hi va haver moments una mica tensos. Ell s’adonava que, si ens enfrontàvem al govern espanyol, teníem les de perdre. Com ell va dir tantes vegades, ells es poden permetre el que vulguin, perquè tenen l’Estat, i nosaltres si no ho fem bé no som ni Estat. Això ho tenia molt en compte. Per tant, no va voler mai enfrontar-se amb Suárez, ni hagués volgut enfrontar ni amb González ni amb ningú, ni -si hagués estat el cas- amb Carrillo. Hi va haver moments de tensió, especialment quan va veure que els traspassos no es produïen amb la freqüència que s’havien previst. Ara bé, en últim extrem, sempre acudia a una trucada, a un contacte, a una visita personal. Ell era un polític a la manera antiga i el tracte personal era molt important. Quan les coses es complicaven un viatge a Madrid era inevitable.

–Es diu que Suárez va quedar impressionat per la talla política de Tarradellas quan després de la primera entrevista, que va ser un desastre, ha manifestat als mitjans de comunicació que havia estat un èxit.

-Jo no vaig estar, hi eren Sureda i Ortínez, però em consta que va sortir enfonsat d’aquella primera entrevista, convençut que no arreglaríem res. A més va tenir seqüeles, perquè trobades posteriors van ser anul·lades. És cert que Suárez es va quedar sorprès, com vaig quedar sorprès jo el 1965 i com molta gent que el va conèixer. Era un home que exposava clarament les seves idees. Quan va tornar aquí, va respondre a una pregunta de la premsa: “Tingueu en compte que sóc el successor d’una persona a la qual el govern espanyol va afusellar“. Això va ser rebut relativament malament en certs sectors, però ell va dir allònque havia de dir. No era una persona que amagava les seves idees, però les idees, quan les defensava, responien a un programa i a una manera de veure la política. Suposo que això va fascinar una part de la classe política d’Espanya. Perquè, a Espanya, tot i que des d’aquí es diuen coses molt rares, hi ha un cert sentit d’Estat, compartit per tots els ciutadans, i aquest no és el cas de Catalunya.

D’altra banda, ell va mantenir una gran relació personal amb els membres del seu govern. No únicament amb Reventós, amb el qual tenia una relació excel·lent, sinó també amb Antoni Gutiérrez Díaz, del PSUC, amb qui va travar una veritable amistat.

–En sentit contrari, en les seves memòries “Ja sóc aquí”, Tarradellas relata alguns episodis sobre la seva mala relació personal i política amb Pujol. A què atribueix aquesta hostilitat?

-Com li he dit abans, Tarradellas es va enfrontar al corrent oficial del catalanisme durant la dictadura perquè allò conduiria -gosaria dir- al que ha arribat ara. Ell això ho va veure clar. Això es manifestava en la manca d’empatia, com es diu ara; fins i tot, en la manera d’exposar les coses. De tots els membres del govern de la Generalitat d’aquells anys, Pujol era la persona que tenia i podia tenir una ambició política més decidida. N’hi havia altres amb una visió política molt clara, però que no podien exercir-la, com el PSUC, per circumstàncies geopolítiques. Això es traslluïa, fins i tot, en una certa sensibilitat davant els problemes polítics.

En definitiva, la tradició liberal de la que venia Tarradellas i que per a mi prové de la Revolució francesa, no ha estat mai compartida per Pujol. Al meu parer, Pujol és un home que encara no ha assimilat la Revolució francesa. És possible que també pogués haver-hi problemes de tipus personal, però crec que tenen menys importància que aquesta qüestió de fons.

-¿Comparteix vostè l’opinió que, d’alguna manera, Tarradellas encarna els valors del catalanisme progressista i laic representat pel Monestir de Poblet, on estan enterrats els reis de la Corona d’Aragó, i Pujol els valors del catalanisme catòlic representat per l’Abadia de Montserrat?

-Bé, és una interpretació massa simplificada, ja que no es pot titllar de laic el Monestir de Poblet. En la pregunta que vostè em formula, hi ha un aspecte més interessant de què en principi es podria suposar. Quan Tarradellas llega el seu arxiu a Poblet, ho fa per dues coses. Primer, perquè no fiquin mà en el seu arxiu els tafaners del corrent oficial, dins de la qual es troben historiadors notoris. Dipositar el seu arxiu allà era treure’l del que semblava més obvi, com hauria estat Montserrat. En segon lloc, a Poblet es troba, per dir-ho així, la tradició estatal de Catalunya representada per la Corona d’Aragó. Ell tenia sempre aquest pensament. De fet, no és casualitat que quan va acabar el seu mandat es va celebrar una reunió a Poblet a la qual va convidar als presidents de tots els països que van formar part de la Corona d’Aragó; inclosa Navarra per la vinculació especial que va tenir en l’època de Joan II.

En aquella època titllar a Tarradellas de progressista és potser excessiu. Tarradellas, en aquell moment concret, el que fa és no crear problemes. Ell formava part de la tradició, diríem socialdemòcrata i liberal. Laic, sens dubte, encara que ell era catòlic, mai va deixar de ser-ho, encara que no massa practicant. Repeteixo, tenia molt assumida la tradició de la Revolució francesa.

–Per què creu que Tarradellas no va fer com el lehendakari a l’exili Leizazola i va dimitir per cedir el càrrec a l’líder d’el partit més votat, Carlos Garaicoetxea de el PNB, l’equivalent a Catalunya era Joan Reventós del PSC?

-Una altra vegada és el mateix, va ser la confluència d’interessos. En primer lloc, Tarradellas era un home d’una gran passió política i tornar com a president de la Generalitat era un gran triomf polític. En segon lloc, hi havia una idea molt important: la continuïtat institucional de Catalunya. Durant l’exili, Catalunya no va deixar de tenir una representació política, basada en l’Estatut de 1932. Aquesta idea de la continuïtat la tenia molt ficada al cap. Moltes vegades es referia a ella a l’exili, a aquesta falta de continuïtat a Catalunya on sempre hem de començar de nou. Ara tenim la Generalitat i l’Estatut que el poble espanyol va acceptar, per què hem de començar de nou amb una altra cosa ?, deia. Tampoc els socialistes van imposar que Reventós fos el conseller en cap. Crec que Reventós també va respirar quan va veure que no era designat com a tal. Reventós no era un home ambiciós políticament.

–No creu vostè que el fet que Reventós no fos nomenat conseller en cap va afavorir les expectatives de Pujol en les primeres eleccions autonòmiques de 1980?
-És possible, però tampoc va beneficiar que les eleccions fossin com van ser. Els socialistes no van fer una campanya electoral per guanyar i tampoc, quan van perdre, van fer tot el possible per entrar al govern. De fet, poc abans de les eleccions vam coincidir en un casament a Roses on vaig estar a la mateixa taula que Tarradellas i Josep Pla. Allà Tarradellas va dir que a Catalunya hi havia dues persones que no podien dormir, un (Reventós) per por a guanyar les eleccions i un altre (Pujol) per por de perdre-les, la qual cosa va provocar la hilaritat general.

–Per què Tarradellas no va voler presentar-se a aquestes primeres eleccions a Parlament de Catalunya? És que tenia por de perdre-les? Fins i tot es diu que es va arribar a parlar d’una candidatura unitària liderada per ell.

-Sí, es va parlar de fer això. Jo vaig estar-ne molt al marge, però si he de parlar pel que ell em va dir, no volia presentar-se. Si el que pensava és el què em va dir, això no ho puc assegurar. Fins i tot em va fer elaborar un document sobre una campanya que va començar a córrer, amb cartells enganxats als carrers, demanant que es presentés. Efectivament, hi va haver forces que van pressionar perquè es presentés, li parlo des Pere Duran fins a sectors d’un altre tipus com Heribert Barrera o Raimon Galí i algú més de què ara no recordo, potser mossèn Dalmau o dirigents d’ERC. Em van venir a veure per veure si jo podia influir perquè Tarradellas es presentés. Ell no va acceptar.

Si vostè em pregunta que penso, crec que Tarradellas tenia 81 anys. I ara puc parlar, per l’edat que tinc, que un no és tan combatiu com quan s’és jove. Manuel Ortínez, una personalitat estretament vinculada a Tarradellas, solia dir que Franco se’ns va morir deu anys tard, perquè si hagués mort deu anys abans, Tarradellas torna a presentar-se i guanya.

Aquí, també hi ha dues coses. En primer lloc, es diu que Pujol i Trias Fargas li van oferir no presentar-se o anar per darrere d’ell en una llista conjunta, cosa que Tarradellas no va acceptar. No dic que no hagués acceptat presidir la Generalitat en el marc d’una candidatura conjunta. Potser hagués acceptat presidir la Generalitat si el Parlament ho hagués triat, però el Parlament no podia elegir un president de la Generalitat que no fos diputat. I aquesta condició la van imposar els diputats catalans a causa de Tarradellas. Tinc una anècdota en aquest sentit. Un dia vaig discutir, en una conversa molt amigable, amb Fontana, ministre d’Administració Territorial, quan jo era secretari general de la presidència de la Generalitat. Em va dir que la conversa que anàvem a tenir la coneixia Suárez. En un moment determinat va afirmar: “és una llàstima que Tarradellas no pugui ser president de la Generalitat per culpa de l’Estatut” .Jo li vaig respondre: “Escolti, això no ho diu l’Estatut, ho diu la Constitució. En els articles dedicats als estatuts d’autonomia es diu que els presidents dels governs autonòmics han de ser elegits entre els diputats“. Fontana va observar que “això va ser cosa dels catalans que van imposar aquesta condició“. Un dia l’hi ho vaig preguntar a Gutiérrez Díaz del PSUC, després de la mort de Tarradellas, qui m’ho va confirmar. Estàvem precisament en una reunió a Poblet amb Armet, Sentís, Gutiérrez i jo. Em va dir: “no podíem tolerar que, d’alguna manera, la presidència se’ns escapés als polítics“, professionals, afegiria jo. I jo li vaig respondre, “gràcies“, perquè a mi també m’involucrava.

–Josep Benet va publicar el 1992 un llibre de més de 700 pàgines, titulat “El president Tarradellas a els Seus textos”, dedicat a denigrar Quins creu que van ser els seus motius per escriure aquesta requisitòria?

-Jo he conegut i he tractat Benet. Dubto molt que Benet tingués aquesta iniciativa si no hi hagués hagut certes pressions perquè ho escrivís. No tinc cap prova i no puc dir-ho, però ha de tenir en compte que llavors Benet tenia un càrrec oficial a la Generalitat i a final de mes cobrava de la Generalitat. Jo no puc opinar sobre el text perquè no l’he llegit però, pels comentaris que m’han arribat, criticar una persona que políticament ha triomfat i l’autor és una persona que no tenia ni idea de la política, no sé com se li diria … Benet ha estat demòcrata-cristià, procomunista … ha estat de tot en la seva vida, però forma part d’aquest corrent oficial o majoritària, per ser més exactes, a la qual m’he referit abans, del catalanisme durant el franquisme. És una mica la famosa idea, que s’ha estès després i que és més important del que sembla, d’aquest corrent del catalanisme acomodat que ha tingut sempre la tendència entre separar entre ells i nosaltres, com si no existissin els altres, com si nosaltres fóssim els únics. Aquesta distinció entre nosaltres i ells ja es troba en el segle XIX i al XX. Quan Morgades li col·loca la corona de llorer a mossèn Cinto Verdaguer, li diu: “et corono en nom de Catalunya”. Això era molt a dir, era una mica excessiu; Morgades era el bisbe de Vic.

–El 16 abril 1981 Tarradellas va publicar a La Vanguardia una llarga carta, per a alguns profètica, on criticava la deslleialtat institucional de Pujol i l’anomenada “dictadura blanca” que s’estava imposant i advertint sobre la nociva deriva del pujolisme Què opina sobre això? ¿Al seu parer quina era la concepció de Tarradellas sobre l’Autonomia de Catalunya en el període històric que s’obria després de la mort de Franco?

-Aquest va ser un dels motius pels quals em va fascinar Tarradellas. Tenia una gran capacitat per veure per on anirien les coses. Els grans polítics saben fer-ho, tenen aquesta capacitat per preveure. Tarradellas tenia olfacte per captar aquestes coses. Hi havia una cosa que el preocupava extraordinàriament. A Catalunya hi ha dues coses que li permeten vèncer, almenys fins a la data, si vol aconseguir l’encaix amb Espanya -com es diu ara- que més l’afavoreix. En primer lloc, la unitat, i en segon lloc, el rigor. La unitat era per la preocupació que els catalans no resolguessin les seves divisions i per Tarradellas la política que començava fer Pujol remetia a l’ells i al nosaltres. És a dir, tota una política orientada des de la Generalitat a imposar una certa visió de Catalunya que automàticament deixaria fora d’ella a una part important de la població. I això a Tarradellas el terroritzava.

La segona idea és la del rigor. Tarradellas imposava al govern de la Generalitat actuar amb un màxim de racionalitat i de rigor. És a dir, no donar un pas en fals. Aquestes eren les dues qüestions que a ell li preocupaven. Com que ell veia que això començava a ser així, en temia les conseqüències. ¿Profètic? Sí, és profètic i segur que era un enunciat d’alguna cosa que per a ell era evident, segons el qual la sopa té el sabor dels ingredients que es posen en ella. Veia clar que aquella sopa s’agrejava.

–A la sessió d’investidura de Pere Aragonès, tant Salvador Illa com el mateix Aragonès es van declarar tarradellistas Què pensa a l’respecte? Qui creu que té més dret a reclamar el llegat de Tarradellas?

-Jo no puc donar drets a ningú, encara que és veritat, que com deia Romà Planas, a què abans he citat: “a França, en algun moment, tots han estat gaullistes“. Això és una cosa semblant. Hi ha un moment en que el llegat és tan imponent que a la fi tothom beu d’ell. No sé qui té més dret a reclamar-se del llegat de Tarradellas, això es veurà pel que facin. El que és segur és que, el que s’ha fet des de 2010 fins a l’actualitat, és precisament el que Tarradellas no volia que es fes.

–En la seva opinió, quin és el llegat de Tarradellas? Quins elements del seu pensament i trajectòria són vàlids en el present?

-El llegat de Tarradellas té dos importants components. En primer lloc, un cert sentit de la realitat. En segon lloc, un cert sentit de l’ambició; encara que sembli que això és contradictori, sempre hi ha un moment en què poden coincidir. El moment de la realitat és saber el que és possible fer i el que no és possible fer. Tarradellas que el 1936 va signar el decret de col·lectivitzacions que va posar damunt de la taula en gran mesura la CNT, és el mateix Tarradellas que va acceptar després la monarquia, perquè sabia que hi ha certs que no es poden creuar. Quan Catalunya estava en aquest moment amb les empreses en mans dels treballadors, el que s’havia de fer era organitzar-les i que consti que el decret de col·lectivitzacions l’aprova com a conseller en cap, no com el seu autor. Ell és autor, al cap d’uns mesos, de la reforma financera, dels decrets de S’Agaró. Això és saber quin és el límit del que un pot i no pot fer.

La segona qüestió, molt important, és una certa ambició. En el sentit de, a partir del que es pot fer, saber fins on podem arribar. És a dir, jo sé el que no puc fer, però allò altre sí que ho puc fer. Això és molt interessant. Ningú, ningú, ningú volia que la Generalitat fos la institució que governés Catalunya després de la dictadura, excepte ell. Després sí, es van sumar tots. Quan mor Franco ningú pensa en això seriosament. Catalunya és un país, contràriament al que ella pensa de si mateixa, d’autèntics xarlatans. La gent diu una cosa i en fa una altra. Aquesta és la veritat.

–Quin és valoració de el gir independentista de l’catalanisme conservador i de l’hegemonia de l’independentisme en la vida pública catalana? Què pensa de l’procés sobiranista?

-Un desastre. El pitjor que podia passar-li a Catalunya és això, que el mateix govern de la Generalitat fes una política anticatalana o, per dir-ho millor, contrària als interessos de Catalunya. Això per a mi és un desastre com una casa, perquè si en alguna cosa s’ha manifestat Catalunya sempre és en una certa continuïtat, en un gran desenvolupament i capacitat d’iniciativa. I aquí ens hem tallat la iniciativa. Sempre poso exemples molt simples, però que són molt significatius, encara que no voldria que la gent ho prengués com una cosa elitista. Quan es va oferir al Liceu la possibilitat de ser l’òpera nacional de tota Espanya, Pujol s’hi va oposar perquè no seria catalana. Això no ho hagués fet ningú que hagués governat Catalunya. Per a Catalunya és molt important la projecció que poden tenir les institucions d’aquest país, per a mi això és decisiu. Maragall em va explicar també, al seu dia, que Pujol s’havia oposat a que a Catalunya hi hagués la seu d’un canal de televisió d’àmbit espanyol. Això és un desastre, perquè ara hi hauria un canal fet a Barcelona amb influència a tot Espanya. Això és contrari als interessos no de Catalunya, sinó dels catalans, dels ciutadans d’aquest país. Per tant, penso que el que ha passat fins ara ha estat un desastre immens, en el qual amb una gran improvisació, una certa disbauxa i una certa desconsideració cap als ciutadans s’ha fet una política contrària a la tradició i a la història de Catalunya, de la seva economia i de la seva societat. Això per a mi és un desastre. Tot el que s’ha fet en aquests anys no ha conduït a res interessant.

Catalunya ha perdut molt pes, no només a Espanya sinó al món. Bé, en el món és potser exagerar, però sí a Europa. Quan jo era president de la conferència europea de rectors i hi havia algun acte a Espanya em preguntaven si podia fer-se a Barcelona. No sé si ho dirien ara.

–En la seva opinió quina seria la solució al conflicte entre el moviment independentista i el Estat espanyol?

-Tornaré a repetir la resposta que li he donat abans. Una política que sigui ambiciosa i al mateix temps realista. I aquestes condicions no es donen en aquest país des del 2010.

–Vostè és un gran economista. No puc resistir-me a la temptació de preguntar-li com percep l’evolució de l’capitalisme. Després dels anys de l’Estat de Benestar i la hegemonia del pensament de Keynes, als anys 80 es va imposar el paradigma neoliberal impulsat per Reagan i Thatcher. Ara sembla que, després de la pandèmia, Biden vol impulsar una mena de New Deal i que la Unió Europea abandona l’ortodòxia i allibera fons públics. Creu vostè que estem davant d’un canvi de paradigma i una volta a una mena neokeynesianisme?

-Abans de la pandèmia, després de la crisi de l’any 2008, es va voler posar a el dia el reaganisme-thatcherisme amb l’argument que ara que retornem a la normalitat tornarem a fer el mateix. És evident que la pandèmia ha creat un problema més seriós; és a dir, no hi ha possibilitat de salvar l’economia si no hi ha una intervenció de l’Estat.

Es diu que el capitalisme es basa en el mercat, però també es basa en l’Estat. Mai hi ha hagut la possibilitat que es basi únicament en el mercat o només en l’Estat. Si no ho fa el mercat, ho fa l’Estat, en cas contrari s’imposa la llei del més fort. Penso que, en la revolució de Thatcher i Reagan, el paper més important i el gran problema va ser la liberalització dels moviments financers. És a dir, la possibilitat de permetre qualsevol tipus de moviment de capital financer pels motius que sigui entre els països. Aquesta va ser la gran innovació, aquesta és la gran peça de el llegat de Thatcher i Reagan i aquest és precisament un dels temes sobre els quals Keynes va insistir; és a dir, la necessitat de controlar d’alguna manera aquests moviments de capital especulatiu. Segurament, un dels problemes que es trobaran els governants serà ficar-se en aquest tema concret. I aquest problema no es va plantejar seriosament abans de la pandèmia.

La pandèmia ha obligat a replantejar-se seriosament aquestes qüestions. Sobretot per l’exageració que sobre això ha existit particularment en el període, per fer una caricatura de l’neopopulisme a l’estil de Trump. Penso que Biden representa un canvi decisiu. Per exemple, el que no es va atrevir a fer Obama s’està atrevint a fer-ho Biden. És evident que, en aquest moment, apareixen veus que clamen en el desert dient que estem anant malament. Això s’està veient a tot arreu, com s’estan queixant que això va conduir-nos a la inflació que va ser la que, d’alguna manera, va posar fi a el període del keynesianisme i de l’Estat de Benestar a la fin dels 60. En aquest sentit, és un gran canvi. No va ser fàcil, però, bé, és una esperança. El que és cert és que en el món de l’economia, de l’anàlisi econòmica, s’havia dit que Keynes era un menyspreable economista de segona fila i ara ningú s’atreveix a dir-ho. Keynes va construir el seu sistema de manera heterodoxa, però a hores d’ara l’heterodòxia ha estat la línia oficial perquè el que plantejava Keynes correspon a la gran tradició d’economistes com Marx, Smith o Ricardo.

Crec que sí que és un moment d’un gran canvi. Ara hi ha un moviment general d’opinió sobre això. Si llegeix publicacions d’economia internacional, com el Financial Times, es percep que hi ha una sensibilitat sobre alguns temes que en el passat no existia. La idea que l’objectiu de l’empresa, i aquest és també un aspecte important del llegat de Thatcher i Reagan, és maximitzar la renda dels accionistes s’està posant en qüestió. Veurem cap a on es va. És evident que serà complicat. Primer, perquè les circumstàncies en què ens movem ara són molt diferents, perquè hi ha la globalització, hi ha el problema específic dels països subdesenvolupats, l’emergència de la Xina, etc. D’altra banda, dins de cada país, els partits d’esquerres, els partits socialdemòcrates, els laboristes, no tenen tampoc un projecte tan clar com el que es va tenir en l’origen de l’Estat del Benestar.

També, en aquells moments, hi havia per part de la dreta la por als partits comunistes i de la Unió Soviètica. Això explica el motiu pel qual el partit conservador a la Gran Bretanya i altres partits conservadors van acceptar l’Estat del Benestar. L’Estat de Benestar s’imposa a Europa, fins i tot a Amèrica sota Johnson, amb l’aquiescència dels partits conservadors moderats. I això ara és més difícil. La conversió de Merkel per permetre la multilateralització del deute de cada Estat és un pas important. Merkel pertany a un partit de dretes, però de tots els partits de dreta europeus, el seu és l’únic que ha conservat la tradició democristiana, que és una tradició diferent de la de la resta de partits conservadors. No hi ha democratacristians ni a Itàlia.

El viejo topo, 2 de juliol de 2021