Entrevista a Andreu Missé: “Ens falla la classe dirigent, els treballadors espanyols són molt apreciats a Europa”

Hi ha pocs plaers comparables a seure amb Andreu Missé (Barcelona, ​​1947) a parlar d’economia. Encara que l’interlocutor sigui un profà en la matèria i la tarda convidi a passejar, Missé és una d’aquelles persones que fa de l’oratòria un art i un dels pocs periodistes en aquest país capaç d’explicar l’embolic en què estem ficats sense tirar de llocs comuns i sense amagar-se darrere de les cites d’altres economistes a milers de quilòmetres del nucli. Potser sigui la seva herència laboral; 35 anys a El País (del qual se’n va anar a lloms de l’últim ERO) com a corresponsal a Brussel·les, subdirector i redactor en cap d’economia, la que li dóna aquest punt de franctirador, de tipus que va al gra, de savi en sabatilles d’esport.

Vestit de negre, assegut en una d’aquestes cadires a prova de modernitats, el veterà plomí dissecciona per aquesta revista el paisatge marcià en què es mou l’habitant d’aquest país des que fa menys d’un lustre algú va dir “crisi”. Missé, cul inquiet com els periodistes d’abans, acaba de parir una revista anomenada “Alternativas económicas”, on tractarà d’aclarir què està passant a Espanya perquè davant l’esment de la paraula “economia” tremolin fins i tot les tapes de les clavegueres.

Com hem arribat fins aquí?

Bé, primer hauríem d’explicar per què tenim sis milions d’aturats, una xifra inimaginable. Recordo quan els polítics s’atacaven per quatre o cinc milions. Ara ja estem al 26 per cent i sembla clar que arribarem al 27 per cent si no hi hem arribat ja. Per què ens ha passat això en un país on des de 1994 fins 2008 es va produir un gran enriquiment? Ull, no un enriquiment general, perquè els pensionistes que cobraven 700 o 800 euros o els assalariats de 900 o 1.000 euros no ho van viure ni ho viuran, per a ells tot seguirà igual. Hem viscut anys de bonança i hem cregut que serien infinits. L’eufòria d’un sector de la societat ens va fer creure que duraria eternament. Ara s’ha acabat, coincidint -per empitjorar- amb un moment en què centenars de milions de persones volen viure com nosaltres. Aquestes persones estan disposades al que sigui per aconseguir-ho, i això tendeix a portar a una situació d’igualtat. Si ells han de viure millor nosaltres haurem de viure una mica pitjor. I si a tot això li sumem una ideologia neoliberal que regeix un sistema financer desorbitat, ja tenim la recepta del desastre. Seguint aquest sistema tan condicionat pels bancs i el finançament ens hem adonat que (la ideologia neoliberal) és un fracàs. Ho ha estat per a Portugal, Grècia, Irlanda, Xipre, ho serà per a Espanya i probablement per a França.

Però a alguns els sembla que funciona.

No està contrastat cap funcionament d’aquesta ideologia, i ho dic perquè no ha tingut cap èxit. La desregulació que han predicat ens ha portat fins aquí. Començant per ENRON, que va ser la primera gran pedrada al front. Els shadow banks (bancs a l’ombra), el món de l’enginyeria financera, els derivats… l’economia regida per ordinadors que fan milers d’operacions per segon. Suma i siga.

Quina alternativa proposa?

Cal limitar aquestes operacions i fiscalitzar, frenar la riquesa sense fiscalitat. La perversió del sistema financer ja no és que estigui per donar liquiditat als mercats o crèdits a qui els necessiti, sinó per a altres negocis que poc tenen a veure amb els anteriors. Un exemple: un professional d’un dels grans bancs d’inversió cobra 400.000 o 500.000 dòlars, estic parlant d’un empleat, no d’un executiu. Quan comences a treballar allà et demanen dos comptes: el teu i un altre en un paradís fiscal. De manera que si el sistema rebenta una part dels teus diners està fora de perill. Així que és literalment impossible que ho perdis tot.

Això és una cosa provada?

Això ho explica un senyor que ha treballat en un d’aquests bancs, està més que provat, no és que m’ho estigui inventant. Gordon Brown va escriure fa un parell d’anys un llibre en què va calcular que, si s’hagués agafat un 10% dels bons dels treballadors de la City (i només de la City) i s’hagués posat en un fons, s’haguessin recaptat 50.000 milions de lliures, no cal que et digui que es pot rescatar un país sencer amb aquesta quantitat. El Herald Tribune explicava que Barclays té 426 executius que cobren més d’un milió de lliures a l’any. També és cert que els països anglosaxons han estat molt més rigorosos en prendre mesures contra la crisi i de fet només cal llegir l’extens informe del Congrés dels Estats Units sobre el crack del sistema financer per adonar-se’n. Aquí no hi ha hagut cap informe de ningú i menys del Congrés. Aquest informe és impressionant quan explica les operacions de palanquejament al 40 per cent i barbaritats per l’estil. No sé si has vist Margin call, quan el cap li demana al tipus que ha descobert l’immens forat en les operacions de la companyia que li expliqui el que passa “en anglès”. Cap d’aquests tipus entén res referent a les operacions econòmiques que es produeixen en el si de l’empresa i no les entenen perquè són massa complexes. La indústria financera nord-americana ha fitxat els millors matemàtics del món, als millors enginyers, perquè ideen nous productes. Fixa’t que les companyies aèries nord-americanes es queixen que tots els enginyers aeronàutics estan sent fitxats per grans bancs. Hi ha quatre o cinc directius a tot el món capaços de desxifrar aquestes operacions. Així és com la Societe Generale diu un dia que un dels seus operadors els ha fet perdre 5.000 milions i ells no s’han assabentat de res. Però és que ningú regula tot això? Si hi ha regles perquè els camions d’alt tonatge circulin per una o una altra carretera depenent del pes de la càrrega, per què no existeix una cosa semblant des d’un punt de vista financer que reguli les operacions. L’economia ha adquirit tal poder que ara ja no només regula els hàbits financers d’un país sinó que mana sobre la vida política, sobre els partits, sobre la vida social. Només als Estats Units els lobbies gasten 2.600 milions de dòlars en influir en diversos assumptes. I és totalment legal. Què ha passat cada vegada que s’ha intentat regular els sous dels grans directius, fins i tot quan s’ha recomanat que els sous d’aquests poguessin ser aprovats pel seu propi consell d’administració? Doncs el rebuig: les mesures que es poden haver aprovat s’han anat llimant i restringint fins deixar-ho tot pràcticament igual a com estava abans.

També a Espanya?

Fa cinc anys en aquest país ens deien que teníem la millor banca d’Europa, després que teníem la banca amb millors previsions i ara anem descobrint que estem igual o pitjor que els altres. És a dir, tenim tots els problemes de la banca mundial però a més hem deixat que s’enfonsi fins a tal punt que és gairebé impossible de resoldre. Ara necessitem 40.000 milions per sanejar això, 40.000 milions que haguessin estat molts menys si haguéssim reconegut a temps el problema. Fa uns anys haguéssim trobat aquests diners i no haguéssim hagut d’encomanar-nos a Europa.

Disculpi’m, té alguna idea de quina és la xifra real del rescat financer a la banca? Perquè aquí hi ha un altre ball de números bastant curiós.

Mira, jo deia l’altre dia que calculava una xifra al voltant dels 185.000 milions d’euros, dels quals la major part són avals que de moment no han fallat però que hi són. Les ajudes, perquè ens entenguem, són de dues classes: una són els avals i les altres són a base d’injeccions de capital, que poden ser directes o de compra d’actius dolents. En total, estem en aquesta xifra.

Qui avala?

Els avals són del Tresor de l’Estat. Quan estàs dolent emets bons amb garantia del Tresor. Si tot es va tornant no passa res, el dolent és quan això s’incompleixi. Així que tenim d’una banda uns 60.000 milions, per una altra 117.000 i en el fons de garantia de dipòsits que serien uns 3.000 milions de dòlars, posa que ara seran un màxim de 6.000 milions. D’aquests milions, el sector haurà invertit uns 10 o 12 mil milions.

El sector ha invertit només 10 o 12 mil milions?

No han invertit en la recuperació, segurament perquè no els tenien. Fixa’t: han mort Bankia, Catalunya Bank, el Banc de València, Caixa Vigo, la CAM i la Caixa Castella-la Manxa. Així que hem perdut ja uns 12.000 milions i molts pensen que dels altres 60.000 en injeccions de capital la majoria també es perdran. Cal entendre que l’evolució dels bancs va lligada a l’evolució de la morositat: el pitjor d’un banc és donar un crèdit i que no te’l tornin. Quan augmenta l’atur saps que augmentarà la morositat i per tant hi haurà més crèdits fallits. Què fan els bancs? Donen un altre crèdit que serveixi per tapar aquest deute simplement perquè això significaria incloure aquesta xifra en l’àmbit de pèrdues. Amb aquest crèdit nou tapen l’antic i esperen que es produeixi una mena d’efecte rebot.

Llavors, l’índex de morositat no és real?

No, no és real. Han volgut diferir… mira, la crisi s’explica com si fos un fenomen meteorològic: “Va venir la bombolla, ha esclatat la bombolla”. Ja, però escolti, d’on surt aquesta bombolla, com es va crear? Els crèdits immobiliaris van créixer un 40%, però no per comprar cases o per construir, sinó per comprar terrenys. Els crèdits de promoció immobiliària van arribar als 320.000 milions i ara deuen estar en uns 285.000 milions. És a dir, els crèdits per comprar solars, requalificar, etc., que en la seva majoria no tenen ni el 10% del seu valor inicial sumen gairebé 300.000 milions d’euros. Són solars on no farà res. Res de res.

Quina cara li queda quan escolta a un governador del Banc d’Espanya dient “Això de Bankia podia haver sortit bé”?

Crec que parlen d’aquesta manera perquè no volen explicar les coses com són. Han perdut qualsevol indici de credibilitat i ni el governador actual ni l’anterior van ser capaços d’aturar la crisi, de fet la cosa segueix empitjorant. Només cal tenir en compte això: el crèdit a les empreses s’encongeix, que és el pitjor indicatiu del món.

I els polítics, què tal?

Doncs mira, podríem fer una col·lecció de frases absurdes de tots els polítics des de 2008, començant per Zapatero. Els d’ara tampoc és que siguin millors: el 2014 hi haurà més dèficit públic que el 2013, la qual cosa és una pèssima notícia, però no l’única. Fixa’t: donen com a bona la balança de pagaments, que si és bona és perquè han caigut en picat les importacions. O sigui, tan simple com que hem deixat de comprar. Al final d’aquest any hi haurà més aturats que l’any passat i l’índex d’ocupació també haurà baixat. A sobre ara diuen que la destrucció de treball és menys intensa. Si us plau, a mesura que hi hagi més atur hi haurà menys destrucció, que no som nens.

Anem per feina, quines mesures adoptaria vostè?

La meva primera mesura seria enfocar tota l’activitat política a la creació de mesures per fomentar l’ocupació. Podem tenir 50.000 debats sobre l’austeritat, però no s’estan fomentant polítiques d’ocupació. Si parlem de la reforma laboral que s’ha potenciat és l’acomiadament i s’ha deixat als treballadors en mans dels subsidis d’atur i d’altres. No seria més interessant ajudar a aquestes empreses a mantenir aquests treballadors? “Escolti, és que no puc pagar-los”. D’acord, doncs els ajudaré, em gastaré diners amb vostè. L’empleat és un valor i no l’estem tenint en compte. A Alemanya han gastat milions, igual que el nord d’Europa, Suècia, Finlàndia, Dinamarca, Noruega o Àustria en promoure polítiques actives per incentivar l’ocupació. Facilitant la formació, els canvis de sector…

Quan va deixar d’afavorir Espanya la política d’ocupació?

Mai n’hi ha hagut. De fet, s’han dut a terme reformes que han aniquilat els pocs programes que hi havia en aquest sentit.

“La prioritat és sanejar els bancs”, diuen constantment. No, senyor: la prioritat és l’ocupació. Sense ocupació no hi ha consum, sense consum no hi ha pensions. Aquesta ha de ser la prioritat: menys ocupació, menys producció. “Anem a endeutar-nos per promoure l’ocupació, ho ​​sacrificarem tot per això”. Després podem parlar del sistema fiscal, que és dels més ineficients del món. Pregunta, per exemple, qui paga IVA en un sector tan important com el de les rehabilitacions, pedaços, obres, etc. Ningú paga IVA en aquest sector. Per què no arribem a un acord pedagògic i els demanem que paguin, sí, però no un 18 o un 21% sinó un 4%, per exemple? Però no, és més raonable -per a ells, per a Hisenda- l’amenaça constant.

Què opina quan algú diu que la major part del frau prové en realitat de la classe treballadora?

Hi ha una part de veritat en això, però ningú pot dir res d’això quan algunes empreses paguen un 7 o un 8 per cent d’impostos. S’ha eliminat fins i tot l’impost de successions en un moment en què necessitem cada cèntim que puguem recaptar. Hi ha una cosa que cal tenir en compte i que és important remarcar: hi haurà persones que hauran de pagar més impostos, simplement perquè per a promoure polítiques actives d’ocupació es necessiten diners. Cal tenir en compte també que hi ha sectors de la societat que han patit retallades del 10 o el 15 per cent i que n’hi ha que han patit retallades del 10 per cent. Òbviament, hi haurà d’haver un repartiment de la càrrega, del sacrifici. Tots estarem d’acord en sacrificar-nos si veiem que aportem de manera equànime i que els que tenen més aporten més. Si no arreglem això serà difícil sortir d’aquesta situació. La pregunta més important a l’hora de valorar l’última reforma laboral hauria de ser: “S’ha creat més ocupació?”. I la resposta és no, cap indicador ha millorat per molt que s’insisteixi en això d’”estem sortint”. Així que puc dir, si  -repeteixo- tots els indicadors estan en negatiu, que l’únic que han fet ha estat empitjorar-ho.

Quin és el tant per cent de despesa pública a Espanya en aquests moments?

Crec que és del 37 per cent, estem els quarts per la cua. Les SICAV paguen un 1 per cent dels seus beneficis (un 1 per cent, ull), altres, gràcies a beneficis i incentius, paguen un 7 per cent. Prioritzar l’ocupació costa molts diners (Alemanya gasta un 50 per cent en despesa pública) i cal tenir-ho clar.

Veurem aplicada a Espanya “la recepta alemanya”, per dir-ho d’alguna manera?

Si no hi ha un canvi radical en el camp de l’ocupació això s’enfonsa. També cal dessacralitzar alguns valors com l’austeritat, perquè no tenen res de sagrats. Posem un exemple extrem: Xina exigeix ​​una pujada del 13 per cent anual en els salaris perquè han vist que el seu projecte de país barat basat en l’exportació s’està esgotant. “Si això s’esgota he d’animar el consum, i el consum s’anima amb els salaris”, han pensat. Els xinesos!

Així que ara per ara el discurs ideològic més dur és el de la Comissió Europea, tot i que ara ja hi hagi economistes propers a aquest cercle que afirmin que ha estat un error fiar-ho tot a l’austeritat i que caldria haver concentrat-se en l’ocupació.

Qui mana al BCE?

El qui mana és Alemanya, que té l’obsessió de la inflació (una obsessió que prové dels anys 20) i el banc central que té fixació per aquest mateix tema. El BCE té el mateix problema perquè Alemanya ha imposat aquest punt. Si mirem a la Reserva Federal americana, per exemple, té dos objectius: un és crear ocupació i l’altre controlar la inflació. És a dir, que d’una banda m’encarrego que els preus, un dels barems de l’economia, no es disparin, i per l’altre m’encarrego de que la gent estigui ocupada. Fa poc el president de la Reserva Federal va dir que el preu del diner seguiria per terra mentre l’atur [a EE. UU.] estigués per sobre del 6’5 per cent, mentre això succeeixi tindran els diners regalats. Això és als Estats Units, però Anglaterra fa alguna cosa similar, així que no hi ha ningú tan dogmàtic com la Comissió Europea. Nosaltres només controlem la inflació, això sí, Alemanya ha reduït l’atur durant la crisi i no a base de mini-jobs com s’ha dit: hi ha polítiques actives d’ocupació, molta despesa, gran pressupost per a la investigació. D’altra banda mira als polítics espanyols, a tots ells, has sentit a algú que parlés de l’ocupació? De polítiques actives d’ocupació? No, perquè han renunciat a això, a buscar una solució, i aquesta hauria de ser la nostra gran frustració. Que ningú cregui que hi hagi una solució, així que prefereixen deixar-ho córrer. Ni tan sols tenim una política industrial i això fa molt més difícil la sortida a aquesta crisi. Brots verds? cap.

S’assemblen tant com diuen el PP i el PSOE, almenys en l’àmbit financer?

No hi ha moltes diferències, la veritat, hauríem d’anar-nos als anys 80 per veure alguna cosa diferent. Quan es van implementar la universalització de la sanitat i les pensions no contributives. En canvi, amb l’últim Govern del PSOE vam haver de sentir coses com “abaixar els impostos és d’esquerres”. Els mateixos que es van carregar l’impost del patrimoni i que no van veure venir la crisi.

No la van veure venir o no van voler veure-la venir?

No, crec sincerament que no van veure el calat que tenia. Per això van fer un parell de plans d’inversió, per intentar apaivagar el cop que, òbviament, van ser insuficients.

Hem sentit parlar de consellers que se’n van anar amb indemnitzacions milionàries, a directors de banc que diuen que no hi ha culpables i a ministres de tots els rams, però encara no hem sentit parlar a algú tan important per al sistema financer espanyol com Emilio Botín. Què creu que hauria de dir?

S’ha fet una anàlisi de la crisi dient que la culpa era de les caixes i no dels bancs. Que les caixes han estat més maldestres, però tots els bancs espanyols, tots sense cap excepció, s’aguanten gràcies al BCE. Per què? Perquè la bombolla es va fer amb capital alemany i francès. Els crèdits dels bancs espanyols a Europa van créixer d’una manera espantosa: es demanaven crèdits immediats per hipoteques a llarg termini. L’amortització era impossible, i aquí és quan el BCE, entre desembre de 2011 i febrer de 2012, va oferir entre 300 i 400.000 milions d’euros, a l’1 per cent d’interès a tres anys, als bancs espanyols. Una proposta a la qual tots es van endollar, és clar. Al senyor Botín, al senyor del BBVA i a tots els altres, els ha salvat el BCE. I no és just que cobrin el que cobren quan estan subjectats per un sistema públic sustentat per tots els estats. Tots els bancs han tingut una actitud irresponsable i ara mateix ni un d’ells seguiria operant si no fos pel BCE. I el que és pitjor: no hi ha contrapartida. És a dir, el BCE hauria hagut de marcar unes condicions, com que el préstec estigués subjecte a que els diners fossin utilitzats en crèdits i posats al mercat.

I què han fet?

Prendre’ns el pèl. Mira Bankia, declarant beneficis multimilionaris just abans de descobrir que estaven en fallida. O Cajamadrid, que era “una caixa normal”. És el que et comentava abans de la morositat: aquest tipus de coses et deixen absolutament a les fosques quan tractes d’analitzar l’activitat d’un banc. Quan amagues a un morós, el refinances i l’inclous en els actius estàs enganyant, i els enganys es paguen.

Quin és el paper del Banc d’Espanya en tot l’assumpte?

En aquest cas crec que el qui realment tenia totes les claus era el BCE. Ells sabien exactament què estava succeint amb el diner francès i alemany que havia arribat als bancs espanyols. No vull treure-li “mèrits” al Banc d’Espanya, però el BCE té una gran responsabilitat que va decidir no exercir.

Potser a això es deuen aquelles enquestes que diuen que un 70 per cent dels espanyols no es fia d’Europa.

Per descomptat, Europa s’ho ha guanyat, és a dir, el missatge d’Europa no és un missatge que parli als ciutadans. Però és el que et deia del BCE, veient que hi havia el 30 o 40 per cent de crèdits als bancs espanyols a Europa quan els bancs d’altres països no arribaven al 12 per cent. I Mariano Rubio no va dir “senyors, a partir de l’any vinent es prohibirà que els bancs espanyols tinguin més d’un 10 per cent de crèdits”. Al contrari, es va permetre tot. Al final ens han acabat salvant les institucions europees.

Qui controla el BCE?

(Rialles) És una bona pregunta. Un parell de compareixences a l’any a Brussel·les on -de vegades- els pregunten alguna cosa del funcionament del banc.

Sembla clarament deficitari com a instrument de control d’una cosa tan poderosa.

No hi ha dubte que ho és. I el pitjor és que hem sacralitzat la independència del BCE, que ha estat una altra de les grans batalles ideològiques d’aquest segle. Així que els que decideixen què passa allà dins són persones que no han estat elegides en unes eleccions i que es considera fantàstic que siguin tan “independents”. No obstant això, quan les decisions que es prenen tenen un impacte tan gran a nivell social i polític no considero positiu que siguin escèptics.

¿Paral·lelismes amb la Reserva Federal?

No, que el seu objectiu sigui doble la converteix en un organisme completament diferent. A més està molt més controlat, hi ha compareixences habituals al Congrés…

Però en la crisi tampoc els va funcionar del tot bé.

Sí, però fixa’t amb quina rapidesa s’han corregit. En això sempre han estat molt eficients.

Han netejat el sistema bancari nord-americà?

[Riu] No, què cony hauran netejat! Després de tota aquesta crisi als Estats Units es va fer una llei de lleis, per dir-ho d’alguna manera, però encara no s’ha implementat. Hi ha suggeriments, pistes, però no s’ha aplicat res.

Escolti, i l’hi fa riure quan diuen socialista a Obama?

Bé, la gent que l’anomena així s’oblida d’algunes coses importants. En els anys 40 i fins a principis dels 50, als Estats Units en l’impost de la renda el tipus màxim era del 92 per cent. El normal era el 50 o el 60 per cent. Com anomenem això? Comunisme? Quan hi ha una crisi de veritat s’assumeixen mesures de veritat. I, perdona que me’n vagi una mica del tema, però aquí ens hem oblidat que quan l’atur supera el 26 per cent i tenim sis milions de desocupats necessitem mesures excepcionals.

Llavors, quin és el punt de trencament? On s’acaba la resistència i comença la caiguda?

De moment aguantem gràcies a la família i a les prestacions socials. Amb 1’8 milions de famílies en què ningú treballa no s’aguantarà gaire més. És una bestialitat, això és el que diria qualsevol persona amb sentit comú. Això sí, després trauran l’atur de març i diran que és millor que la dada de març de l’any passat, i au. Però, escolti, què m’està dient?

No hem d’estar contents amb això de la prima de risc?

Ha baixat fins a 300. Paguem 3 punts més que els alemanys per qualsevol cosa, per qualsevol projecte, qualsevol empresa. Sí, estem millor que quan ens costava 6 punts més. Però estem millor en general? No

Què opina de les veus -encara poques- que aposten per un retorn a la pesseta?

Em resisteixo molt a aquesta idea, seria abandonar tota esperança de prosperitat real. Pensem en Finlàndia: fa 50 o 60 anys, eren un país pobre. Mira’ls ara, triple A, no ha tingut més del 3 per cent de dèficit ni el 60 per cent de deute. Si abandonem l’euro podríem devaluar la pesseta i exportar, diuen alguns. El que jo els dic és que estàs renunciant a tot. A jugar a les grans lligues. Estàs dient-me que no vols saber res de l’esforç.

Ens falta la cultura de l’esforç col·lectiu?

Sí, i del sentit de la responsabilitat. Però vull deixar clara una cosa: el que ens falla és la classe dirigent, perquè els treballadors espanyols són molt apreciats a Europa. Aquí es treballa molt i bé i en això no tenim res a envejar a cap país d’Europa, una altra cosa són els que ens dirigeixen. El seu sentit de la responsabilitat és inexistent. En aquest sentit el sistema és insostenible.

Per què aquí no dimiteix mai ningú?

Això és una falta de qualitat democràtica, que aquí algú dimiteixi és excepcional… crec que en aquest sentit els dos grans partits estan entrant en una dinàmica terrible de pèrdua de confiança. Estan sorgint nous partits i com no tenen un historial de corrupció o problemes estructurals perquè, simplement, acaben de néixer, recolliran molts vots. Definitivament, això propiciarà un gran canvi en la jerarquia política.

Alguna vegada a la història havia notat vostè una preocupació tan real i constant del ciutadà de peu per la macroeconomia?

Mai havia vist un pes tan gran del debat econòmic sobre la vida ciutadana, això segur. Començant pel coneixement de determinada terminologia que mai hagués imaginat en la vida pública. És bastant paradoxal que l’activitat financera (no industrial, ull) incideixi tant en la vida del ciutadà de peu. Tot aquest discurs dels bancs malalts és increïble: si estan malalts no és missió de la societat salvar-los.

Quin és el paper del periodisme en aquest panorama?

El periodisme, especialment l’econòmic, ha d’explicar per què ha passat tot això. Primer explicar-ho i després explicar-ho amb independència. Si estàs en un mitjà de comunicació que depèn de l’activitat financera, de la publicitat, sense anar més lluny, o en un mitjà de comunicació que depengui d’un determinat capital (ja sigui un banc o una companyia d’assegurances) serà molt complicat conservar la independència. No dic impossible, però sí molt complicat.

Ha fundat vostè una revista econòmica que presumeix d’independència.

Nosaltres som independents en el sentit que no tenim préstecs. A més hem format una societat cooperativa per dos motius: perquè els treballadors tinguin una participació més activa en la presa de decisions i dos, per no dependre de cap banc. No és que tinguem res en contra dels bancs, però volem poder parlar d’ells sense interferències arribat el moment.

D’on sorgeix aquest projecte?

El nostre projecte sorgeix d’una publicació francesa que sempre m’ha agradat, amb 33 anys d’antiguitat, sense deutes, amb beneficis, i que volen explicar l’economia a la ciutadania. Si amb les preferents s’ha enganyat a la gent, s’ha de dir. I si les autoritats han estat incompetents, també cal dir-ho. No es pot vendre un producte d’enginyeria econòmica a persones que no tenen els coneixements suficients. Crec que això ho entén tothom.

Parlant de les preferents, què passarà?

Doncs s’està movent molt el panorama. Molta gent està reclamant i en aquest sentit estem anant contra la nostra pròpia història, la de no demandar per por o per vergonya a reconèixer que hem estat estafats. Crec que a mesura que vagin sortint sentències tindrem sorpreses i espero que els reguladors prenguin nota. La cosa és que ho podien haver parat amb una simple nota als diaris, alertant del perill de contractar productes d’aquest tipus, i no ho van fer: amb aquests diners s’ha rescatat els bancs. Aquests diners que hauria hagut de posar el Govern o Europa han sortit de les butxaques de moltíssima gent a la qual han enganyat.

I amb els desnonaments què fem?

Trobar una solució, com tenen molts altres països, inclosa la lleva en els casos en què pugui ser aplicada. Em fa molta gràcia veure com opinen d’aquest assumpte el senyor Botín o el del BBVA. “Oh, és que això al Santander no li aniria bé”. Ull, no parlen de si seria bo o dolent per al país, no, parlen de que li aniria molt malament al seu banc. Goirigolzarri el mateix, “això seria un desastre”. Miri, no m’expliqui el mal que faria trobar una solució i el desastrós que seria per al mercat hipotecari: ajudi a trobar una solució. Com més aviat, millor.

Quin és el grau de responsabilitat dels bancs en aquest tema?

Cal deixar una cosa clara: els bancs s’han forrat amb les hipoteques. Demanar un crèdit era el negoci més gran del món. O és que no ens recordem que els bancs i les caixes van tenir el 2007 més de 25.000 milions d’euros de beneficis? 25.000 milions. Quan veiem aquestes magnituds, aquesta acumulació de benefici, ens podem preguntar per què ara tots aquests senyors que abans presentaven aquests comptes han desaparegut i cal anar a buscar ajuda internacional a Europa. És obvi, no?

Què hi ha de l’oasi català?

(Somriu) La Caixa ha agafat al 70 per cent dels clients que tenien preferents i els ha fet un canvi per accions a deu anys. Així que tenen a aquests clients enganxats almenys durant una dècada. D’acord, és una fórmula menys cruel, menys invasiva si vols dir-ho així, però bé, també van participar en l’invent. El que passa és que com han estat menys imprudents i més discrets ho han solucionat més ràpid i sense tant soroll. És clar, si mires als clients de Caixa Manresa que han perdut un 90 per cent dels seus diners… en fi, el que cal tenir clar és que si no fos pel BCE, com he dit abans, no en quedaria ni un, ni caixa, ni banc.

Què opina de l’actual política econòmica del Govern català?

Parlar de política econòmica de la Generalitat és donar-los una responsabilitat que no tenen. Si tot el que fa Espanya està marcat per Brussel·les imagina’t el marge de maniobra que té Catalunya. El que passa aquí és que s’ha creat un petit estat a nivell competencial però després no se l’ha dotat dels fons suficients per fer-lo viable. És a dir, hi ha funcions però no hi ha recursos. Portem tota la vida amb l’excusa que “a Madrid no em donen diners”, però, escolti, si no li van donar els diners per implementar-les perquè va acceptar aquestes competències? Si vostè té més competències que recursos la culpa també és seva. “És que estic endeutat perquè no em va donar els diners”. Escolti, no em prengui el pèl, no tenia per què endeutar-se d’aquesta manera i aquesta és, plenament, la seva responsabilitat. Ara resulta que tenim un deute astronòmic i la culpa és de Madrid. Portem 20 anys d’un joc molt estrany: cada vegada que s’ha signat l’acord de finançament autonòmic, ja sigui amb el govern de CiU o amb el del PSC, el primer que s’ha fet després de signar és lloar les bones benaurances de l’acord : “Oh sí, aquest és molt, però molt millor que l’anterior. Aquest acord és fantàstic”. No resulta curiós que després de sis acords “fantàstics”, ara estiguem pitjor que mai?. O bé els acords no eren tan beneficiosos, o és que el sistema no funciona. El que no cola és que tot sigui culpa de Madrid, alguna responsabilitat tindrà vostè, no? Doncs accepti la seva part de culpa i en lloc de seguir fent el mateix, fem una anàlisi profunda de les causes per entendre què és el que falla. Això no treu que, per exemple, en el Pla d’Inversió Pública de l’Estat a Catalunya en els últims temps la insuficiència hagi estat flagrant, i els números estan publicats i es poden consultar. Però això, sent greu, només justificaria una part del problema.

La politització ho empitjora?

Per descomptat, ara no es pot parlar ni analitzar res, ni les despeses de l’administració, ni les responsabilitats que puguin compartir, ni res de res. El debat econòmic s’ha vist sobrepassat pel debat ideològic i sembla que ja no hi ha manera d’entendre’s.

La independència és viable?

Hi ha països a Europa com Estònia o Luxemburg que van dels 400.000 habitants als tres milions. Des d’aquest punt de vista, Catalunya podria ser perfectament independent. Però no és aquesta la pregunta precisa, que cal fer-se, perquè podríem portar-nos a engany. Podria ser Califòrnia un estat independent? Per descomptat, tenen una economia de la mida de França. Volen ser independents? No, perquè saben perfectament que els va molt millor sent part d’Estats Units. Hi ha deu o dotze estats més petits que Catalunya a Europa que funcionen bé, però no és això el que importa. Si mires els números l’economia catalana i l’espanyola s’entrecreuen més que mai, Espanya ha estat – en els últims anys de forma massiva – el territori d’expansió natural de l’economia catalana. Catalunya ha de negociar bé el seu futur, però crec que estarem molt millor dins d’Espanya que fora, o almenys aquesta és la meva opinió. Crec que tenim molt a guanyar en aquesta aliança i poc a guanyar fora.

Per què creu que de sobte sorgeix aquesta onada independentista?

Perquè Espanya en la seva Constitució parla de l’estat autonòmic però Espanya, com a tal, mai s’ho ha cregut. Mai hi ha hagut un desenvolupament federal real de les autonomies. Els catalans sí que s’ho han cregut, però han topat amb unes estructures polítiques inamovibles i en aquesta frustració, creada per aquesta sensació de sentir-se incompresos, ha crescut una voluntat de trobar un altre camí. Fa 10 anys els constitucionalistes catalans més pròxims a CiU eren contraris a la modificació de l’Estatut, deien que simplement canviant cinquanta lleis es podia accedir a un grau de desenvolupament absolutament impressionant. Des de Madrid van negar-se: no calia tocar la Constitució, ni l’Estatut, sols aquestes lleis, però es van negar. De la mateixa manera que en el seu moment el Partit Popular es va oposar al capítol vuitè de la Constitució, que fa referència al desenvolupament de l’estat autonòmic. Et posaré només un exemple: el català. Quants accepten realment que és una llengua espanyola? El dia que la majoria accepti un precepte tan senzill podrem avançar. Mentrestant seguirem en retrocés.

Hi ha solució a aquesta mena de desencís mutu?

Per descomptat, però cal treballar perquè sigui així en lloc d’estar sempre a mata-degolla. No serà fàcil desfer tot el camí fet, però cal intentar-ho perquè ens necessitem.

Deixi’m canviar de terç i fer-li una pregunta personal, per què va estudiar Dret?

No ho sé, mai vaig pensar que em posaria amb el dret però em va semblar fascinant i vaig fer la carrera.

Tinc entès que no va estudiar al lloc habitual.

No, per descomptat que n …

On ho va fer?

A la presó. Allà va ser on vaig començar a estudiar Dret.

Què el va portar fins allà, si em permet la pregunta?

(Somriu) Aquesta voluntat de canviar les coses, aquest ànim revolucionari, si vols dir-ho així.

Quant va estar a la presó?

Dos anys i mig.

Aprecia ara les mateixes coses que apreciava abans que l’empresonessin?

(Llarga pausa) Sí, sí que estimo les mateixes coses. Vaig aprendre molt, molt, en aquells dos anys i mig. Segueixo veient als companys d’aquella època, ens veiem cada any i segueixo apreciant valors com la humanitat… i, sí, segueixo tenint la mateixa ànsia de llibertat que tenia llavors.

Vostè parlava de revolució, creu que aquest és el camí per canviar la situació actual o és només una utopia?

No ho sé. Ha de passar alguna cosa, no sé el que serà ni on començarà, igual ja ha començat i no ens hem adonat. Una cosa passarà, perquè és impossible seguir així. Però no sé si serà una revolució o una altra cosa, encara que m’encantaria saber-ho (somriu).

Entrevista de Toni García Ramón per a Jot Down